meurs de faim

[gobo49]

je me suis pris un peu la tête ce matin avec l'ide du service au sujet de l'arrêt d'alimentation
on a un patient dans le service qui est donc en arret d'alimentation (pour troubles de déglutition+agitation++) depuis maintenant plus de 1 semaine et je me suis dit qu'il y avait pb et que l'on ne pouvait laisser ce patient de presque 80 ans (déjà initialement dénutri) sans alimentation (je pensais à un relai alimentation entérale voire parent)
j'ai alors "suggéré" à l'ide mon souci
elle m'a répondu que c'était pas la priorité pour lui actuellement
question : peut-on laisser qq sans alimentation de cette façon? et pendant combien de temps? quand doit-on songer au relais SNG ou IV?
merci pour vos sages réponses

[nella]

c'est vrai qu'une semaine sans aucune alimentation ça fait beaucoup! bonjour les carences! il a vraiment rien? pas de perf? que dalle?!

[pavlae]

si cela n'est pas la priorité pour lui,je suis bien curieuse de savoir quelle est cette priorité!
Ca leur fera une belle jambe lorsqu'il sera mort ,mais "soigné"!
Dans quel monde vit-on???

[Typh-]

j'hallucine !!! et ça les choque pas ? ça leur parait pas anormal ? on n'est pas du bétail merde !

[lima]

dc pour le service c'est quoi la priorité pour ce patient?
vraiment completement a l'ouest
le patient ne s'alimente plus depuis plus d'une semaine mais s'alimenter ce n'est pas sa priorité ??????
c'est quoi ce truc???

[V. Benet]

S'il y a une autre priorité, l'IDE ferait bien de vous l'expliquer rapidement.... Vous nous tenez au courant ?

[gobo49]

c'est plutot rassurant vos réactions, j'ai pensé un moment que j'étais pas normal....
j'ai l'impression que dans le service, tout le monde se fout de la situation.
actuellement (g bossé ce matin) ce patient n'est tj pas réalimenté;

pour répondre à vos interrogations :
il a bien sur une perf en IV périphérique avec 1.5L de G5% sur 24h et antibiothérapie
ce patient n'est pas alimenté du fait d'un risque de fausse route (non évalué à ce jour par l'équipe médicale, séquelles d'AIT??) et d'une candidose des voies digestives (en régression depuis qq jours)
la priorité semble être actuellement la décompensation respiratoire lièe à une infection pulmonaire, l'état d'agitation important avec confusion

je reste tj très interrogatif par rapport à cet arret prolongé d'alimentation
habituelllement agit-on differemment?? et comment?
(j'ai eut vent ce matin qu'il y aurait un essai d'alimentation en début de sem prochaine???)
merci pour vos réponses et réactions

[Ciboulette]

Quand il y a un risque de fausses routes, avant de penser à une gastrostomie, il faut utiliser une SNG.
As tu essayé de poser la question à l'équipe médicale?

En tous cas je pense que c'est une faute très grave de l'IDE de ne pas se préoccuper de la nutrition de son patient. Le glucosé IV ça ne fait pas tout et l'alimentation est un rôle propre de l'IDE.

Essayes d'éclaircir cette situation et tiens nous vite informés.

[gobo49]

pour vous tenir informé, je viens (ce matin) de discuter de la situation avec le praticien hospitalier du service (très ouvert par ailleurs) en présence d'une ide du service.
Le PH m'a donc répondu concernant ma demande (relai d'alimentation chez un patient en arrêt d'alimentation per os, par sng ou iv)
l'alimentation par sng ne fait pas partie des habitudes du service
l'alimentation par sng fait mal (ressenti égement de l'ide présente) d'autant plus avec la candidose digestive
ce n'est pas aujourd'hui une priorité pour ce patient
le patient a plus a y perdre qu'à y gagner
ma proposition de relai est donc rejété jusqu'à ce qu'un essai per os soit de nouveau réalisé
Cependant le PH a semblé entendre le fait que ce patient dénutri risque de décédé (du fait de l'AEG) et qu'il serait nécessaire que cela se fasse "dans de bonnes conditions".
A l'issu de cette discussion, j'ai été un peu soulagé de pouvoir confier mes préoccupations et de soulager ma culpabilité de laisser ce patient agée dénutri dans cet état. Cependant la décision prise ne me convient toujours pas et mon incompréhension (voire colére) reste de mise. Pq ne pas l'alimenter par sng, y'a t'il plus gain ou plus de perte ?

[Jo_bis]

Le PH a raison : la pose d'une sonde NG est très douloureuse en cas de candidose, le traitement (en plus de médics) est la mise au repos du tube digestif donc pas d'alimentation per os.
De plus, le patient étant agité il risquerait d'arracher la sonde et donc de causer de lésions au tube digestif car fragilisé++ par la candidose.
Mais (et c'est là que tu as raison ) il existe des compléments alimentaires IV comme le Clinomel pour favoriser un apport protéiné afin d'éviter les escarres entre autres.
L'hydratation quant à elle est corrigée par le G5%.

[Ciboulette]

Maintenant que nous avons plus de données, je suis d'accord avec Jo. Mais, encore faut il que les apports IV soit suffisants et que le patient ne perde âs de poids. De plus, cette décision a t'elle été prise avec la famille?

[gobo49]

un peu voire beaucoup surpris par vos réactions, un brin consensuelles; que le ph me réponde "tu sais les sng ne font partie des habitudes du service..." ne vous dérange pas?
pour en revenir au cas clinique, la candidose digestive n'a jamais vraiment été exploirée (rien n'indique qu'il ya envahissement général du tube digestif, le terrain n'est pas immunodéprimé) (évolution de la candidose buccale nettement positive à ce jour), le risque de fausse route reste toujours qu'une suspicion médicale (aucun diagnostic positif de posé et on évoque ce trouble pour expliquer l'étiologie d'une pneumopathies dont on ne connait pas la cause)
la famille est très au clair avec le fait que la situation est précaire (on attend le décés) et ne souhaite pas de réanimation
pour autant, ce qui me dégoute un peu dans l'affaire, c d'avoir le très net sentiment que tt n'est pas entrepris pour ce monsieur...qui maigrit à vue d'oeil et qui s'affaiblit de plus en plus. J'ai l'impression de participer chaque jour un peu plus à une euthanansie active à petit feu où chaque pas vers la mort est vécu par ce patient avec souffrance....

[nutella]

ton papinou de 80 ans a une candidose donc comme ton PH il est préférable d'attendre, on peut rester très ltps sans manger !!!! par contre sans boire on décède...d'où l'interet de la perf. Ton patient fait des fausses routes et a peut être inhalé lors d'un repas ce qui expliquerai son soucis pulmonaire...du coup selon ce que tu vas lui mettre dans la bouche tu peux le tuer...ton patient ne serait il pas en phase terminale d'une maladie neuro...genre Parkinson ? où en phase terminale la déglutition devient impossible...la famille souhaite un accompagnement pas un acharnement, l'alimentation dans un cas comme celui là peut être considéré comme de l'acharnement...mais aussi la perf' et les antibio, les medecins ne font donc pas d'euthanasie, je t'assure qu'on ne laisse pas mourir de faim les patients, on a à ce jour des méthodes plus rapides, en effet pour mourir de faim même dans le contexte d'une personne âgée il faudrait compter je pense 2 voir 3 mois !

[gobo49]

on peut rester très ltps sans manger !!!!

primo il a rien demandé "le papinou", ton "on peut rester longtemps sans manger" me parait un peu trop facile. Il fait pas une gréve de la faim mon petit "papinou", il a rien choisi. Je souhaite à personne de subir un arrét d'alimentation aussi longtemps...(pas même à toi nutella)

Ton patient fait des fausses routes et a peut être inhalé lors d'un repas ce qui expliquerai son soucis pulmonaire...du coup selon ce que tu vas lui mettre dans la bouche tu peux le tuer...

j'ai l'air d'avoir 2 de QI pour que tu me parles comme ça (j'espére que tu t'adresses pas de cette façon à tes collégues); j'ai bien compris qu'il y a une suscipicion de pneumopathies d'inhalation mais encore aujourd'hui rien ne prouve ceci (il y a milles étiologies possibles por les pneumopathies) et c pas sur de simples suspicion que l'on met à jeun qq pendant maintenant plus de 10 jours

l'alimentation dans un cas comme celui là peut être considéré comme de l'acharnement...

interessant....pour toi, nourrir qq en fin de vie c de l'acharnement. Je ne me bats pas, chaque jour, pour que ce patient puisses à tout prix survivre mais beaucoup plus dans une idée de confort, pour une fin de vie de "qualité".

[Oliv']

Il y a eu une étude il y a quelques années, sur les patients de réanimation, et les patients alimentés (par voie IV) ne survivaient pas plus que les autres.

D'autre part, l'alimentation par voie IV n'est pas sans conséquence pour le patient, notamment sur le capital veineux. Même le périkabiveine soit-disant étudié pour passer sur une veine périphérique est hyperosmolaire et abime rapidement les veines. D'ailleurs le volume d'hydratation qu'il faudrait pour respecter la physiologie des VP perfusées par un soluté d'alimentation voisine les 10 litres.

Enfin, que le patient soit alimenté ou non, il y a perte de masse musculaire lors d'une hospitalisation, quelque soit l'âge du patient, par diminution des efforts physique et diminution de la mobilité, même si tu satures le patient en acides aminés (qui seront alors métabolisés en graisse pour le stockage). De plus, l'organisme, dont l'apport est vital, a l'habitude de puiser dans ses réserves musculaires et graisseuses les éméments dont il a besoin pour son fonctionnement et l'apport de ces éléments n'implique pas forcément d'éviter l'amigrissement. Il peut même y avoir maintien du poids, avec diminution de la masse musculaire et augmentation de la masse graisseuse (et où est le bénéfice pour le patient dans ce cas ?)

Je souhaite à personne de subir un arrét d'alimentation aussi longtemps...(pas même à toi nutella)

Comme il a été dit plus haut, ce qui est vital pour le patient est l'apport en eau et en sucre. De plus l'apport en sucre évite la sensation de faim. Niveau confort, le patient n'est pas affamé comme tu l'entends. Je suis sur que nutella apprécie d'être prise à partie, d'ailleurs.