"Non mais aux Urgences c'est sale"

[Indis]

Yop,


Que pensez vous des services d'Urgences comme lieu "sale" ? Je m'explique:
Nous y recevons une quantité assez importante de personnes venant pour des motifs relavant de l'oncologie ou de l'hématologie, avec les capitaux veineux qu'on leur connait.
Or, beaucoup de gens (IDE, PH, Internes etc) refusent que ces personnes soient perfusé directement sur leur port-à-cath (dès lors qu'on ne suspecte pas une infection de celui-ci), arguant qu'avec les passages multiples ça n'est "pas propre".
Est-ce que c'est pour éviter des gestes qu'on ne maitrise pas j'en sais rien, ma question plutôt c'est : " Sur quoi ces arguments reposent? ".

Marci =)

[justemoijp]

compte tenu de la multiplicité des passages, des pathologies infectieuses côtoyant ces patients, etc, ça me semble justifié de ne pas piquer sur pac ou voie centrale aux urgences. d'autant que les box ne sont pas désinfecté entre chaque patient, mais uniquement les brancards.

et concernant les patients d'hemato en aplasie, ils n'ont rien a faire au urgence, et devraient être le plus vite possible "évacué" en service il me semble.

Quand je vois les précautions prises en service pour piquer dessus, stérile complet, port du masque y compris pour le patient, etc...

Après dire que les urgences sont un lieu "sale", je dirais oui, non par manque de désinfection, mais de leur structure même, parce que elles accueillent tout le monde. c'est clair que ce n'est aps là que j'irais faire un soin a gros risque infectueux.
( il y a un peu plus d'un an, nous avons eu un décès d'un patient sur choc septique, suite a une infection sur pac... arrivé pour fièvre inexpliqué le matin, mort le soir)

[nico1]

hors sujet : quand on voit les avatars de chevelu, forcément que les SAU sont des lieux sales

in sujet : quand le choix ne se posait plus, nous piquions sur PAC et KTC dans notre SAU. Certes, ce n'était pas souvent, et le préférable était de trouver une voie périphérique classique. Mais si le patient doit y passer parce qu'on refuse de piquer sur PAC.....


Et la "saleté" relative d'un SAU ne nous a jamais empêché de mettre un champ stérile, un masque pour tout le monde, patient compris, des gants stériles et de bosser correctement. Faut pas pousser non plus

Après oui, un SAU c'est sale, le catharreux et l'éleveur spécialisé dans les puces et les poux à coté de la leucémie, c'est pas top.
La cellule CLIN de notre hosto avait fait une enquête sur le matériel posé aux urgences (VVP, SNG,IOT,SAD, etc, etc). Tout les services d'aval s'accordait à dire que les conditions de poses étaient crado, mais, oh surprise, moins de 30 % du matériel était changé à l'arrivée dans le service. Et le taux d'infection ne montait pas en flèche sur ce matériel non changé.

Pour une fois, je ne pourrais pas mettre les sources, je ne les ai plus et je ne les retrouve pas sur le net.

[Indis]

C'est un peu ça ma question en fait. Parce que, même si la population "tourne", dès lors que la chose est réalisée correctement j'ai du mal à voir en quoi il peut y avoir un souci ...

C'est la question que se pose une collègue qui vient d'arriver et qui était en hémato depuis 5 ans. Quand on voit les gens avec des capitaux veineux plus que précaire, voir inexistant, des veines rongées par des produits divers et variés, des gens qui ont 5000 plaquettes etc...



Pour les "pathologies infectieuses", il y a quand même des protocoles de "ménage" utilisés à la sortie de patients dont le motif d'entrée était une patho infectieuse nécessitant à la sortie un nettoyage particulier.

Concernant les "patients qui n'ont rien à faire aux urgences"...comment dire, ils sont légion. Adressés après avoir contacté tous les services de l'hôpital, ça n'est pas vraiment une nouveauté, de voir des gens arriver et demander: " mais je suis attendu en urologie/hématologie" ... (non Mr, il n'y a pas de place)... je pense pas qu'on puisse se baser sur du conditionnel, malheureusement pour ces patients, ils ont bien souvent à attendre alors qu'en réalité, en effet, ils ne devraient pas.

Le risque d'infecter la chambre n'est pas plus grand que d'infecter un cathéter périphérique à mon sens, les risques si ça arrivent sont plus grands, eux, par contre oui. Mais lors de la pose,que se soit pour un PAC ou une voie veineuse périphérique, il n'y a (toutes choses égales par ailleurs) pas plus de risques infectieux lors de la pose, hum ?

( il y a un peu plus d'un an, nous avons eu un décès d'un patient sur choc septique, suite a une infection sur pac... arrivé pour fièvre inexpliqué le matin, mort le soir)

Quel rapport ? Si je comprend ce que je lis votre patient arrive avec un sepsis dont le point de départ serait son PAC, donc, quel est le lien avec un geste réalisé aux urgences?


Pour ma part, je crois assez qu'il s'agit d'une peur (réelle ou non) de la part es gens, soignants comme médicaux, peur que le personnel qui réalise le soin ne soit pas "capable" (n'ayant pas les connaissances, l'expérience etc) ... et au total je vois pas pourquoi.

J'ai jamais réalisé de gazs du sang ailleurs qu'en radial (par exemple), il me viendrai pas, demain, à l'idée de faire ce genre de prélèvement en fémoral (par exemple) alors que rien ne me l'interdit, néanmoins:
-je le maîtrise pas
- je suis pas certain, en situation d'urgence, d'arriver à correctement palper l'artère
- X autres raisons qui font que.

Bref, il me viendrai pas à l'idée de réaliser, quelque chose en urgence où je sois pas sûr de mon fait. Poser une voie veineuse, hormis exception, je suis sûr de mon fait. Or, cette assurance elle se réduit quand même drastiquement chez un(e) patient(e) chimiothérapée.

[loulic]

in sujet : quand le choix ne se posait plus, nous piquions sur PAC et KTC dans notre SAU. Certes, ce n'était pas souvent, et le préférable était de trouver une voie périphérique classique. Mais si le patient doit y passer parce qu'on refuse de piquer sur PAC.....

Si le patient a un PAC ou un KTC qui fonctionne bien, pourquoi s'emmerder à aller piquer en périph ?

Tout dépend ensuite de ce qu'on veut passer et pourquoi, mais après tout les urgences ça me semble pas plus crado qu'un autre service. On y fait d'ailleurs de la petite chir et beaucoup d'actes invasifs.

compte tenu de la multiplicité des passages, des pathologies infectieuses côtoyant ces patients, etc, ça me semble justifié de ne pas piquer sur pac ou voie centrale aux urgences. d'autant que les box ne sont pas désinfecté entre chaque patient, mais uniquement les brancards.

Dans ce cas là il n'est pas logique non plus d'y faire des prélevements veineux/artériels ni d'y poser des sondes diverses et variées. Et la remarque vaut aussi pour les services d'ambu.

Quand je vois les précautions prises en service pour piquer dessus, stérile complet, port du masque y compris pour le patient, etc...

Ben les personnels des urgences sont pas plus con que les autres et sont tout à fait capable de faire de même, non ?

[boudchou47]

On pique sur PAC a domicile, dans des conditions diverses et variées... champ et masque, et j'ai des lingettes désinfectante pour passer un coup sur mon plan de travail (table de la cuisine bien souvent) avant de poser mon champ stérile.
Je vois pas en quoi les urgences sont pires au final.

Un patient porteur de PAC, c'est, AUSSI, justement dans une logique de confort pour le patient, il me semble. Ne pas avoir à subir des poses de cath périph... on peut même prélever dessus. Bref, la balance/bénéfice risque me parait à vu de nez en faveur de l'utilisation systématique de cette voie d'abord, avec les précautions d'usage bien entendu.

[sabifeez]

[quote][Si le patient a un PAC ou un KTC qui fonctionne bien, pourquoi s'emmerder à aller piquer en périph ? /quote]

J'allais le dire!

Si on a décidé de poser un port-à-cath, c'est justement parce que ces patients ont un capital veineux restreint non?
Pourquoi vouloir poser une VVP alors? Le risque infectieux est le même pour ces 2 abords! (après oui les conséquences d'une infection ne seront pas les mêmes c'est sûr...)
Urgences ou pas, si le soin est réalisé dans les conditions d'hygiène adéquates, je vois pas où est le problème.

Y a bien des patients qui bénéficient de chimiothérapie à domicile (donc plus "sale" que les urgences), et on utilise leur port-à-cath pour!

[execho]

ou bien,on n'a pas envie de voir les infirmiers des urgences prendre le temps de mettre une sur blouse,un masque et tout,et que l'on pense que une perf.vite fait dans la veine et basta.Au mépris de l'intérêt du patient.C'est une hypothèse of course.

[Anonyme222222]

Si le patient a un PAC ou un KTC qui fonctionne bien, pourquoi s'emmerder à aller piquer en périph ?

Ça dépend du motif de l'arrivée aux urgences et des ttt qui seront éventuellement envisagés et entrepris et fonction de la balance bénéfices/risques. Et le personnel des urgences est tout à fait à même de faire la part des choses sans que leurs choix ne soient pollués par des considérations pas forcément étayées.

Si on a décidé de poser un port-à-cath, c'est justement parce que ces patients ont un capital veineux restreint non?

Non, pas nécessairement. L'indication c'est, quand est posée celle d'une chimiothérapie anti cancéreuse pour sécuriser, simplifier et améliorer le confort du patient en vue de son administration mais aussi possiblement les ATB, soins de support, dérivés sanguins, HAP, PSg...etc.

Donc non, on n'attend pas que le capital veineux soit "pourri" pour poser 1 CIP.

Pourquoi vouloir poser une VVP alors? Le risque infectieux est le même pour ces 2 abords!

Non...dans un cas c'est une VVP et dans l'autre une VVC.

Y a bien des patients qui bénéficient de chimiothérapie à domicile (donc plus "sale" que les urgences), et on utilise leur port-à-cath pour!

Non, en règle générale, le domicile n'est pas plus "sale" que les urgences. Au contraire. D'ailleurs, il faudrait s'entendre sur la définition de "sale".

[Kenny]

Y a bien des patients qui bénéficient de chimiothérapie à domicile (donc plus "sale" que les urgences), et on utilise leur port-à-cath pour!

par définition, on dit que le domicile est plus propre que l'hôpital car moins de germes multi résistants

dans mon service, 80% des IDE ne savent pas piquer une CIP... d'ou le fait qu'on nous demande de piquer en périph...
mais bon j'ai transfusé sur CIP aujourd'hui...
après le problème des CIP, c'est que souvent le gripper n'y est pas et qu'on ne sait pas depuis quand la CIP n'a pas été utilisée du coup des fois c'est un peu chaud de tenter de piquer dessus....
et enfin beaucoup de patients porteurs de CIP viennent pour fièvre.... donc jusqu'à preuve du contraire ça peut être une infection de la CIP et du coup hop ben on va éviter d'aggraver le patient...
des fois les patients passés en box sont peut être infectés sans qu'on le sache et les box ne sont pas nettoyés entre chaque patient, et t'as beau être en stérile, quand on vient te déranger 4 fois pendant ton soin stérile ben c'est relou et crade....

[sabifeez]

Merci d'avoir répondu à mes suppositions.
Je ne suis qu'une ESI de 1ere année mais dans le service où je suis actuellement en stage, je rencontre souvent des patients porteurs de PAC et je me suis posé pas mal de questions par rapport à ça, d'où mon intervention sur le topic!

[Anonyme222222]

ou bien,on n'a pas envie de voir les infirmiers des urgences prendre le temps de mettre une sur blouse,un masque et tout,et que l'on pense que une perf.vite fait dans la veine et basta.Au mépris de l'intérêt du patient.C'est une hypothèse of course.

Ce n'est pas parce que le patient est porteur d'une CIP, qu'une VVP est constituant du mépris de son intérêt.
Encore une fois, c'est en fonction de ce qui l'amène aux urgences, des éléments de diagnostic et de son devenir au moins à court terme.

[Maripasoula]

Chez nous, si le patient a un capital veineux qui le permet : VVP.
Parce que c'est plus rapide/ simple de poser une VVP que de piquer dans une CIP.
Parce que "garder" la CIP pour des moments plus difficiles (chimio, aplasie ou autres) c'est pas mal.
Parce que les malades qui ont une CIP sont plus fragiles, et qu'on préfère éviter de manipuler leur voie centrale hors nécessité.
Parce que nos aiguilles CIP sont fines (un seul calibre), et que ce n'est pas l'idéal pour remplir ou transfuser (ou prélever).
Parce que ce ne sont pas seulement les urgences qui sont "sales"... les patients ne choisissent pas toujours leur heure pour venir (donc parfois loin de leur dernière douche !)
En dernier, parce que les urgences sont "sales" : pas désinfectées à fond entre chaque malade (et des infectés, y'en a un paquet chaque jour, dans le même box ou à coté).

Mais si on n'arrive pas à poser la VVP, après 2-3 essais et avec avis médical : on pique sur la CIP (moi, je le fais en râlant, parce que c'est long et qu'il manque toujours un truc^^).

Par contre, j'ai bossé il y a quelques années dans des urgences où l'on virait systématiquement les perf' posées par le SAMU (dès qu'on avait la possibilité d'en poser une autre dans de bonnes conditions, of course). Est-ce que ça se fait dans certains de vos services ?

[soso81]

J'utilise la CIP quand pas de capital veineux potable,ce qui est bien dans mon service d'urgences est la présence de kit tout prêt pour piquer en CIP.
Il arrive aussi parfois qu'on vire les perfs SAMU et qu'on repique dans de meilleures conditions ou car cath mal placé notamment pour les coros

[Indis]

Je vois pas en quoi c'est "plus simple" de piquer en périphérique, et surtout, c'est plus simple pour qui ?
Parce que, quand je lis dans la même réponse:
- c'est long (ha bon ? )
- je râle quand il faut le faire
- il manque toujours un truc

Je me pose des questions. Pour ma part j'estime ne prendre aucun risque à utiliser cette voie 'abord chez un patient par rapport à une voie périphérique (toutes choses égales par ailleurs), et ça ne prend pas plus de temps qu'en périphérique, ce qui prend plus de temps c'est d'oublier du matériel et de n'être pas habitué au geste (entre autres).

J'ai plutôt du mal à y voir autre chose qu'une légende urbaine qui dirait que "c'est mal" en fait, et faute de textes ou de chiffres....