IFSI : difficultés pédagogiques

[Lenalan]

4 après ils n'ont toujours pas fait le deuil des MSP? ça s'appelle rester bloqués

Rien ne les empêche d'organiser une MSP si elles veulent vraiment évaluer un ESI "comme avant" c'est pas compliqué: faire choisir 2 patients (ou plus suivant les années), dire à l'étudiant "on t'évalue tel jour à telle heure", l'ESI choisit quel soin il fera, prépare autant de DDS que de patients et se présente le jour J. Il présente les patients, les soins qu'il propose, l'IDE lui dit "tu vas faire celui-là" et ils vont dans la chambre effectuer le soin. Ensuite l'ESI présente et détaille sa DDS oralement. Le soin est noté sur 10 points, la DDS sur 10 points. Si cette "forme" tient à coeur à l'équipe et qu'ils sont partants pour l'organiser, pourquoi pas?
Mais je doute que ça leur convienne, vu que ce n'était pas les équipes qui évaluaient les MSP mais le cadre du service et un formateur de l'IFSI, eux ils donnaient juste la note de stage (souvent fait en 5 minutes sur un coin de table, on était loin du portfolio). Donc là ça leur ferait beaucoup de travail en plus et du temps à bloquer (il faut compter une grosse heure pour une MSP). Evaluer les gens tout au long du stage me semble beaucoup plus judicieux pour tout le monde (en MSP on pouvait facilement perdre nos moyens et faire des erreurs grossières ou au contraire faire très attention alors que d'habitude on est nul, c'était pas du tout représentatif). Je pense que ce qui leur allait bien ce n'était pas que l'ESI soit bien formé, mais bien qu'ils n'avaient pas à s'occuper des MSP, alors que maintenant toute l'évaluation en stage repose sur eux....

Evidemment ça demande plus de travail qu'avant pour les tuteurs (on avait pas de tuteur avant, n'importe qui s'occupait de nous et on pouvait parfaitement être noté par une personne qui nous avait vu 2 jours sur 4 semaines, ça m'est déjà arrivé, elle a mis "très bien" partout et m'a mis 18/20 ).
Il y avait évidemment des choses qui n'allaient pas dans l'ancien système, il y avait beaucoup de monde qui remettait en cause les MSP et le système de notation en stage..... Où sont-ils maintenant?


Dans tous les cas je pense qu'il est temps pour les équipes réticentes de faire le deuil d'"avant", on ne reviendra jamais en arrière.... Mais ça je conçois qu'il y en a pour qui c'est dur!

[Milora]

Lenalan tu as parfaitement résumé le problème. C'est tout à fait ça.

[Milora]

Le souci dans ce que tu indiques qui est largement pratiqué: tu entends souvent "on lui fait une journée msp avant son éval"... (en tous cas de mon expérience)

Oui mais voila ça comme tu le dis bien c'est pas le nouveau référentiel et c'est bien la preuve qu'il est très difficile d'évaluer différemment de comment on te la appris et de comment toi on t a évalué.. (ce que jessayais d'expliquer plus haut)..

Le souci avec cette méthode de vouloir faire survivre les msp pour les évaluations (qui est un moindre mal pour l'étudiante) c'est que les équipes restent sclérosées autour de l'ancien système et que nous nous ne sommes pas aidé puisque du coup nos modalités d'éval ne cessent de bouger... d'ou un effet de perdition qui peut être légitime...

Sur les anciennes critiques des msp (que j'ai connu comme pro) et le "décalage" avec le discours actuel alors la je te rejoins encore plus.

[kyana125]

est ce que ça s'entend qu'avec les MSP et l'ancienne réforme étaient mieux ... oui je l'ai entendu en stage, au début quand j'arrivais, et puis on explique au service en quoi consiste cette nouvelle réforme et les équipes sont quand même à l'écoute et comprennent...

Donc on est bien d'accord. Est ce tolérable d'entendre ça en tant qu'étudiant??? je sais pas quel âge tu as mais si tu as 18-19 ou 20 ans ce discours peut être super destructeur et tout le monde n'a pas la capacité de défendre notre référentiel. d'ailleurs pourquoi devrions nous le défendre???
C'est comme si un couple homo aujourdhui viendrait défendre son droit a se marier dans une mairie. le changement est passé c'est la lois. c'était aux équipe de s'adapter à ce changement et à accueillir les étudiants de façon bienveillante. nous n'avons pas à défendre des textes de lois.

Tu dis que LES équipes sont à l'écoute. je dirai plutot CERTAINES équipes.

j'ai jamais dit défendre... j'ai dit expliquer, j'ai jamais sortie les griffes... ne défends pas mes propos non plus...j'ai jamais cherché à justifier quoi que ce soit, j'explique les faits point, et ça c'est notre boulot en tant qu'étudiant d'expliquer les changements, montrer qu'il y a aussi des ressemblances et voila on trouve un terrain d'entente...
je suis de la première année du nouveau référentiel donc les IDE ne la connaissaient pas et au final c'est comme tout l'inconnu fait peur, ça peut s'entendre aussi, pour autant je me suis jamais retrouvée face à quelqu'un de super fermé qui n'a rien voulu entendre, j'ai eu des IDE qui malgré les explications n'étaient pas convaincu surtout à cause du manque de pratique ... je suis d'accord sur ce point... je suis contente de voir que dans l'IFSI ou je suis les stages sont aujourd'hui coupés...
par contre niveau cours les IDE avec qui j'ai parler ne pensaient pas que je manquerais de connaissances, je leur ai expliqué la façon dont les cours étaient organisés et voila...

et même si dans une équipe certaines sont récalcitrantes, j'ai jamais vue perso d'équipes ou personnes n'étaient à l'écoute, donc oui les équipes sont quand même à l'écoute (c'est pas parce que dans une équipe il y en a une ou deux qui ne veulent rien entendre qu'elles sont toutes à mettre dans le même panier), bon après peut être qu'une équipe ou personne ne veut rien entendre ça existe mais j'en ai pas rencontré

par contre je ne vois pas en quoi mon âge peut faire de mon discours un truc super destructeur, j'ai besoin d'explications?

Evidemment ça demande plus de travail qu'avant pour les tuteurs (on avait pas de tuteur avant, n'importe qui s'occupait de nous et on pouvait parfaitement être noté par une personne qui nous avait vu 2 jours sur 4 semaines, ça m'est déjà arrivé, elle a mis "très bien" partout et m'a mis 18/20 ).
Il y avait évidemment des choses qui n'allaient pas dans l'ancien système, il y avait beaucoup de monde qui remettait en cause les MSP et le système de notation en stage..... Où sont-ils maintenant?

tu sais j'ai eu une tutrice qui m'a vue travailler deux jours sur 10 semaines (elle a été en vacances et ensuite elle est passée de nuit) et c'est elle qui m'a remplie mon port folio... avec les appréciations de l'équipe.

[Lenalan]

Et oui, je comprends très bien le problème que tout ça peu poser! Je suis sûre que ceux qui critiquaient la MSP ("c'est pas possible, il a eu 18 en MSP alors qu'il est nul, ça devrait pas se jouer sur un soin, ils devraient venir le voir sur plusieurs jours" etc... C'est ce qu'on entendait tous les jours!) sont les premiers à critiquer leur disparition (parce que du coup ils s'attendaient pas à devoir faire tout le boulot ). Mais bon, je sais pas où est la solution dans ces cas-là, mais c'est vrai que pour les étudiants faire "un peu comme avant", "un peu comme maintenant" c'est vraiment n'importe quoi... Je pense que ça vient d'un manque d'informations et aussi de formation, sans faire la formation tutorat, au moins que quelqu'un vienne leur expliquer (même sur 2 jours) ce qu'est la nouvelle formation, ce qu'on attend d'eux.... au bout de 4 ans ça devrait quand même être bien rentré, mais visiblement pas partout (ou alors il y en a qui résistent volontairement, et là je vois vraiment pas quoi faire...).

[Milora]

par contre je ne vois pas en quoi mon âge peut faire de mon discours un truc super destructeur, j'ai besoin d'explications?

Pas ton âge... l'âge des étudiantes.

tu sais j'ai eu une tutrice qui m'a vue travailler deux jours sur 10 semaines (elle a été en vacances et ensuite elle est passée de nuit) et c'est elle qui m'a remplie mon port folio... avec les appréciations de l'équipe.

Et oui et c'est pas normal. et ça c'est pareil je l'ai tellement entendu... on est sur une question de principe. meme si ton éval est bonne.. ça se fait pas.

[Milora]

Je pense que ça vient d'un manque d'informations et aussi de formation, sans faire la formation tutorat, au moins que quelqu'un vienne leur expliquer (même sur 2 jours) ce qu'est la nouvelle formation, ce qu'on attend d'eux.... au bout de 4 ans ça devrait quand même être bien rentré, mais visiblement pas partout (ou alors il y en a qui résistent volontairement, et là je vois vraiment pas quoi faire...).

C'est pour cela que de mon avis (qui n'est que le miens) l'arrivée de nouveaux ide formés au nouveau référentiel vont tasser cet effet de "entre deux" et donneront plus de visibilité aux étudiants. (on parle de pédagogie bien sur pas du métier)

[loulic]

Rien ne les empêche d'organiser une MSP si elles veulent vraiment évaluer un ESI "comme avant" c'est pas compliqué: faire choisir 2 patients (ou plus suivant les années), dire à l'étudiant "on t'évalue tel jour à telle heure", l'ESI choisit quel soin il fera, prépare autant de DDS que de patients et se présente le jour J. Il présente les patients, les soins qu'il propose, l'IDE lui dit "tu vas faire celui-là" et ils vont dans la chambre effectuer le soin. Ensuite l'ESI présente et détaille sa DDS oralement. Le soin est noté sur 10 points, la DDS sur 10 points. Si cette "forme" tient à coeur à l'équipe et qu'ils sont partants pour l'organiser, pourquoi pas?
Mais je doute que ça leur convienne, vu que ce n'était pas les équipes qui évaluaient les MSP mais le cadre du service et un formateur de l'IFSI, eux ils donnaient juste la note de stage (souvent fait en 5 minutes sur un coin de table, on était loin du portfolio). Donc là ça leur ferait beaucoup de travail en plus et du temps à bloquer (il faut compter une grosse heure pour une MSP). Evaluer les gens tout au long du stage me semble beaucoup plus judicieux pour tout le monde (en MSP on pouvait facilement perdre nos moyens et faire des erreurs grossières ou au contraire faire très attention alors que d'habitude on est nul, c'était pas du tout représentatif). Je pense que ce qui leur allait bien ce n'était pas que l'ESI soit bien formé, mais bien qu'ils n'avaient pas à s'occuper des MSP, alors que maintenant toute l'évaluation en stage repose sur eux....

?

Euh, ça pouvait se passer comme ça dans certains services, mais je ne crois pas que ça représentait la majorité des situations.

Les étudiants étaient évalué tout au long du stage et pas uniquement le jour de la MSP. Et le jury de la MSP était plus souvent un des infirmiers du service que la cadre ...

Bref, je crois que léopold anasthase et moutarde ont bien expliqué le problème des MSP dans des posts plus anciens et très intéressants. Je ne regrette pas ce qu'était devenus les MSP au fil des années, mais ce qu'elles aurait due être. Et ce qu'elle sont encore dans beaucoup de formation de professionnels de santé. Elle existent encore chez les IADE, IBODE, les kinés, les ergos, les secouristes, les médecins, ... Elles sont appelés différemment d'un endroit à l'autre (matinée clinique, ...) et ne sont pas la pièce de théatre qui se jouaient dans le service mais une évaluation du niveau du futur professionnel par ses futurs pairs.



De toute façon ici Milora a dit tout et son contraire depuis le début du post. Elle s'est planté toute seule comme une grande dans une épreuve individuelle et elle remet donc en cause l'IFSI et les infirmiers formés avant 2009. Pourquoi pas ? Impossible de savoir ce qu'elle veut vu que d'un post à l'autre elle tient des propos tous plus définitifs et contradictoires les uns que les autres.

[Lenalan]

Je pense que ça vient d'un manque d'informations et aussi de formation, sans faire la formation tutorat, au moins que quelqu'un vienne leur expliquer (même sur 2 jours) ce qu'est la nouvelle formation, ce qu'on attend d'eux.... au bout de 4 ans ça devrait quand même être bien rentré, mais visiblement pas partout (ou alors il y en a qui résistent volontairement, et là je vois vraiment pas quoi faire...).

C'est pour cela que de mon avis (qui n'est que le miens) l'arrivée de nouveaux ide formés au nouveau référentiel vont tasser cet effet de "entre deux" et donneront plus de visibilité aux étudiants. (on parle de pédagogie bien sur pas du métier)

Je pense que ceux qui sont bloqués resteront bloqués de tout manière et c'est pas l'arrivée d'"une jeunette qui a 3 mois de DE" qui va changer quoi que ce soit.... d'autant que je pense qu'il est difficile de "s'imposer" quand on est jeune diplômée et nouvellement embauchée, elle risque de se plier aux habitudes du service (et le tutorat en début de carrière ça doit pas être évident du tout).... Donc c'est pas gagné!
Mais j'ose espérer que ce genre de personnes butées ne sont pas la majorité des "vieilles DE"!

[Lenalan]

Rien ne les empêche d'organiser une MSP si elles veulent vraiment évaluer un ESI "comme avant" c'est pas compliqué: faire choisir 2 patients (ou plus suivant les années), dire à l'étudiant "on t'évalue tel jour à telle heure", l'ESI choisit quel soin il fera, prépare autant de DDS que de patients et se présente le jour J. Il présente les patients, les soins qu'il propose, l'IDE lui dit "tu vas faire celui-là" et ils vont dans la chambre effectuer le soin. Ensuite l'ESI présente et détaille sa DDS oralement. Le soin est noté sur 10 points, la DDS sur 10 points. Si cette "forme" tient à coeur à l'équipe et qu'ils sont partants pour l'organiser, pourquoi pas?
Mais je doute que ça leur convienne, vu que ce n'était pas les équipes qui évaluaient les MSP mais le cadre du service et un formateur de l'IFSI, eux ils donnaient juste la note de stage (souvent fait en 5 minutes sur un coin de table, on était loin du portfolio). Donc là ça leur ferait beaucoup de travail en plus et du temps à bloquer (il faut compter une grosse heure pour une MSP). Evaluer les gens tout au long du stage me semble beaucoup plus judicieux pour tout le monde (en MSP on pouvait facilement perdre nos moyens et faire des erreurs grossières ou au contraire faire très attention alors que d'habitude on est nul, c'était pas du tout représentatif). Je pense que ce qui leur allait bien ce n'était pas que l'ESI soit bien formé, mais bien qu'ils n'avaient pas à s'occuper des MSP, alors que maintenant toute l'évaluation en stage repose sur eux....

?

Euh, ça pouvait se passer comme ça dans certains services, mais je ne crois pas que ça représentait la majorité des situations.

Les étudiants étaient évalué tout au long du stage et pas uniquement le jour de la MSP. Et le jury de la MSP était plus souvent un des infirmiers du service que la cadre ...

Bref, je crois que léopold anasthase et moutarde ont bien expliqué le problème des MSP dans des posts plus anciens et très intéressants. Je ne regrette pas ce qu'était devenus les MSP au fil des années, mais ce qu'elles aurait due être. Et ce qu'elle sont encore dans beaucoup de formation de professionnels de santé. Elle existent encore chez les IADE, IBODE, les kinés, les ergos, les secouristes, les médecins, ... Elles sont appelés différemment d'un endroit à l'autre (matinée clinique, ...) et ne sont pas la pièce de théatre qui se jouaient dans le service mais une évaluation du niveau du futur professionnel par ses futurs pairs.



De toute façon ici Milora a dit tout et son contraire depuis le début du post. Elle s'est planté toute seule comme une grande dans une épreuve individuelle et elle remet donc en cause l'IFSI et les infirmiers formés avant 2009. Pourquoi pas ? Impossible de savoir ce qu'elle veut vu que d'un post à l'autre elle tient des propos tous plus définitifs et contradictoires les uns que les autres.

Je sais pas comment c'était ailleurs mais dans mon ifsi on était jamais évalué par un IDE lors des MSP, c'était toujours le cadre du service + un formateur de l'ifsi, de la 1ère à la 3ème année quel que soit le lieu de stage, je ne l'ai jamais vu faire autrement Mais ça devait dépendre des endroits!

la notation de stage c'est ce que je disais plus haut, on avait aussi une note de stage (donnée par l'équipe) et on avait pas de msp à tous les stages (seulement 2 par an) donc c'est difficile de dire que tout reposait sur la msp et que si les ESI de maintenant sont nuls c'est parce que la msp a été supprimée.......

A noter aussi que les MSP existent toujours dans la formation AS!

[Milora]

De toute façon ici Milora a dit tout et son contraire depuis le début du post. Elle s'est planté toute seule comme une grande dans une épreuve individuelle et elle remet donc en cause l'IFSI et les infirmiers formés avant 2009. Pourquoi pas ? Impossible de savoir ce qu'elle veut vu que d'un post à l'autre elle tient des propos tous plus définitifs et contradictoires les uns que les autres.

Et bien merci de ce commentaire très agréable. Tu fais une belle preuve d'amalgame. J'ai appri ma non validation de 4.4 bien après avoir lancé ce topic donc hors sujet.

Tu te trompes complètement quand je dis que je remets en cause les infirmiers formés avant 2009... j'ai pas du tout été aussi catégorique que ça. Le problème c'est que les IDE réagissent mal comme toi car vous ne supportez pas qu'on vous questionne et vous vous sentez touché dans votre orgueil.. moi je veux juste parler de pédagogie.

Maintenant au lieu de me descendre gratuitement justifie un peu tes propos c'est beaucoup trop facile.
Le topic montre que d'une manière générale mon expérience et celle de ma promo n'est pas si isolée que ça et c'est le moins que l'on puisse dire (chose qu'on a tenté de détruire en début de topic en me disant que je parlais que pour moi)

Maintenant argumentes au lieu de prendre ce ton méprisant c'est un peu facile.

[loulic]

Argumenter quoi ?

Tu crache ta rancoeur en essayant de généraliser ta situation à l'ensemble des ESI.

Il y a beaucoup à dire sur la réforme de 2009 et sur la façon dont vous êtes encadrés, notamment dans certains stages. Mais ... ce n'est malheureusement pas nouveau et les difficultés d'encadrement ne datent pas de 2009.

Maintenant tu as décidé d'en faire une affaire personnelle et tu débite connerie sur connerie en sautant à la gorge de chaque interlocuteur. Tu fais comme tu veux, mais si tu n'arrive pas à prendre un peu de recul, ça ne te seras préjudiciable qu'à toi et à personne d'autre, soit en certaine.

[Milora]

Argumenter quoi ?

tout simplement le fait que je dise tout et son contraire. c'est trop facile trouves moi des exemples précis.

Tu crache ta rancoeur en essayant de généraliser ta situation à l'ensemble des ESI.

ah bon? je n'ai pas de rancœur je discute autour d'une problématique précise. je crois que c'est le but d'un forum.

Il y a beaucoup à dire sur la réforme de 2009 et sur la façon dont vous êtes encadrés, notamment dans certains stages. Mais ... ce n'est malheureusement pas nouveau et les difficultés d'encadrement ne datent pas de 2009.

Personne ici à dit qu'il n'y avait pas de problèmes avant. le souci c'est que c'est pas du tout le sujet. On parle de potentiels difficultés qu'on pu avoir les ESI ou les équipes dans cette transition et d'identifier des ressources. Il y a eu des manifestations nationales cette année j'imagine donc que tu devais être contre et ne pas comprendre pourquoi nous nous plaignons. Belle effort d'analyse.

Maintenant tu as décidé d'en faire une affaire personnelle et tu débite connerie sur connerie en sautant à la gorge de chaque interlocuteur. Tu fais comme tu veux, mais si tu n'arrive pas à prendre un peu de recul, ça ne te seras préjudiciable qu'à toi et à personne d'autre, soit en certaine.

Affaire personnelle non puisque nous relevons des vécus communs. je débite connerie sur connerie... et bien essayes de mesurer ton vocabulaire et sois constructifs en me citant ce que tu juges être une "connerie" pour qu'on puisse en discuter.

crois moi que j'en prends du recul ça fait 10 ans que je côtoies ce milieu je pense pas avoir nié certaines choses. Oui je fais comme je veux. je crois pas que vouloir faire avancer les choses soient préjudiciables a qui que se soit. Les IDE présents sur ce topic ne cessent de descendre la liberté de parole des ESI... je dis bravo.

mieux vaut se taire. J'appelle les gens qui m'écrivent en MP de ne pas se laisser impressionner par ce genre de message et je les incite a faire partager a ce genre de personne vos témoignages.

[loulic]

Les IDE présents sur ce topic ne cessent de descendre la liberté de parole des ESI... je dis bravo.

DES infirmières et DES étudiants en soins infirmiers TE répondent à TOI et commentent TES propos.

Il ne s'agit nullement de nier les difficultés que peuvent rencontrer les étudiants en général, étudiants que TU ne représentent pas !

Tu n'as aucune légitimité à parler au nom des ESI et tes propos ne représentent que toi et ton propre vécu.

Je peux tout à fait comprendre les difficultés des uns et des autres, maintenant TOI, TU es arrivé avec tes gros sabots en crachant sur les infirmiers, ton IFSI, ... et en exigeant que les étudiants du nouveau programme soient encadré uniquement par des infirmiers diplômés après 2012.

[Milora]

Je peux tout à fait comprendre les difficultés des uns et des autres, maintenant TOI, TU es arrivé avec tes gros sabots en crachant sur les infirmiers, ton IFSI, ... et en exigeant que les étudiants du nouveau programme soient encadré uniquement par des infirmiers diplômés après 2012.

Tes propos sont diffamatoires. Je te rappelle que le forum est publique et qu'il y a des lois qui encadrent cela. Je n'ai craché sur aucun infirmier. trouves des exemples concrets sinon je remonterai le côté illégal de tes propos.

Mon IFSI à aussi des avantages que j'ai mis en avant. deuxième propos diffamatoire. je n'ai fait que souligner nos difficultés institutionnelles.

Je n'ai jamais "éxigé quoi que se soit. J'ai dit et répété que selon moi être pédaguogue ne relevait pas du référentiel. J'ai seulement expliqué le plus pour les équipes de voir arriver des personnes ressources sur le plan pédagogique.

Je n'ai jamais dit que je représentais qui que se soit. j'ai même appelé les ESI qui ont de bonnes expériences à venir témoigner et nous expliqué les outils mis en place par leur école.

Je crois que tu es vraiment à coté de la plaque. on va dire que tu as mal lu. un autre post aussi erroné que celui la à mon propos et je prendrai mes dispositions concernant la charte du forum.