"un homme comme vous"

[brrruno]

Un lien vers une interview de Patrick Coupechoux suite a la parution de son dernier livre : un homme comme vous, essai sur l'humanité de la folie

http://touch.dailymotion.com/video/x1a1 ... iques_news

[dan65]

"le soin pour les psychotiques, c'est la relation", oh combien vrai ! intéressant aussi le lien avec les surréalistes. Jeunes diplômés, prenez 15 mn de votre temps pour écouter ce monsieur (les moins jeunes aussi )

[brrruno]

Pour les jeunes et les moins jeunes, prendre 15 min pour l'écouter mais si vous avez l'occasion de le lire c'est mieux

[augusta]

J'ai écouté et ce qui me semble hallucinant c'est qu'autant de bon sens puisse surprendre, ou paraître pertinent.
Nous avons la chance de travailler avec des médecins psychiatres psychanalystes qui tiennent le même discours que ce monsieur. J'ai l'impression que c'est une chance...

Merci pour le lien.

[dan65]

Pour les jeunes et les moins jeunes, prendre 15 min pour l'écouter mais si vous avez l'occasion de le lire c'est mieux

écouter, c'est déjà lire un peu .

[brrruno]

Je vais peut etre paraître choquant mais je trouve bien plus surprenant de croire qu'il ya des psychiatres ayant un intérêt pour la psychanalyse de partout (alors je ne parle mm pas des psychiatres psychanalystes.... meme si c'est plus le côté humaniste qui est développé.
Quant au bon sens il n'a de bon que si le sens correspond à la direction qu'il faut donner aux choses. Pendant quelques temps je pensais également que le "bon sens " était une base solide mais certaines rencontres m'ont montré qu'en des lieux différents sa signification n'est pas la même ...

[brrruno]

Tu as raison Dan, alors encore un peu de lecture à écouter. Cyrulnik dans, entre autre, un rappel historique de la "maladie psychique" dans la socièté.
https://www.youtube.com/watch?v=zNws3XGKW4s#t=298

[dan65]

Je vais peut etre paraître choquant mais je trouve bien plus surprenant de croire qu'il ya des psychiatres ayant un intérêt pour la psychanalyse de partout (alors je ne parle mm pas des psychiatres psychanalystes....

il y a des personnes ayant le titre de psychiatre, point. Que sont-ils, c'est une autre question, et je pense que certain(e)s seraient en difficulté pour le définir, notamment depuis l'existence de la capacité en psychiatrie. Dans mon service, nous avons eu un psychologue d'orientation lacanienne, puis une psychologue plutôt freudienne, mais nous avons eu deux pédopsychiatres dont je serais bien en peine de dire ce qu'elles étaient, au delà d'un "primum, non nocere" pour la première (ce qui est déjà pas si mal). Pour la dernière, qui est pédiatre avec capacité psychiatre, j'essaye depuis 2 ans désespérément de distinguer un début de compréhension de la maladie psy, voire de bon sens, alors parler comme toi de direction ...

[AmThLi]

Avant de commenter les propos de Coupechoux une réaction.

Attention car "psychanalyste" n'est pas un brevet de compétence... beaucoup de "psychanalystes" ne le sont en fait pas dans les hôpitaux, car pour être analyste il suffit pas d'avoir lu Lacan ou Freud, il faut faire des analyses et peu de psychiatres hospitaliers en font, encore moins parmi eux sont réellement analystes mais ça c'est un autre débat.

Bref pour dire que je connais des psychiatres qui n'en ont rien à foutre de la psychanalyse mais qui empiriquement sont très bons, et d'autres qui théorisent à mort mais qui sont nuls et vivent dans leur tour d'ivoire... donc attention quoi, même si c'est vrai qu'a priori, on pourrait se dire que c'est de ce côté qu'on trouve la perception la plus aigüe de comment bosser correctement, en fait, c'est pas forcément le cas...

Pour citer un film célèbre... "pour causer tu causes, mais pour oser, tu oses ?" facile de se toucher "on est psychanalystes, il faut faire ci ou ça", ça ne gage rien de ce qui se passe réellement dans le service... Cf Roger Gentis qui lui n'est pas la moitié d'un con (j'allais écrire "était" alors qu'il est tjr vivant, putain, l'angoisse !).

Revenons à nos coupe-choux :

- Oui les surréaliste mais en inter-relation avec un certain Jacques Lacan... les surréalistes, notamment Dali, avaient une vision un peu romantique d'une folie créatrice qui a insufflé à Lacan l'instinct de ce qu'il va développer de la psychose comme subversion. Mais c'est important ça, de sortir la maladie psychique d'une vision bio-centrée et scientiste.

- Bien sûr que la santé mentale c'est pas la psychiatrie et que ça s'oppose, ça, par instinct, ça se flaire !

- notez le petit passage sur "l'individu marché" "qui soit flexible, capable de résilience, compétitif et performant". Intéressant ! Lacan évoque ça à la fin de sa vie dans le discours du capitaliste.

Au passage le mec évoque plein d'idées, parle de Foucault et du langage de la folie, mais ne parle JAMAIS de la psychanalyse et de Lacan, parler de psychose sans parler de Lacan, ça manque... Mais c'est peut être dans le livre.

Après bon sur ce qu'il dit du dipôle, attention hein car l'hôpital il faut qu'il ne traite que la crise, que quand ça va mal, même chez les patients chroniques, sinon on les garde avec nous, c'est le rôle de l'extra-hospitalier la chronicité... Sinon on garde indéfiniment les gens chez nous. Le secteur il sert à ça, à soigner la chronicité hors les murs de l'hôpital, pour éviter de se retrouver avec ce qu'on avait avant la guerre et qu'on commence à revoir : les "pavillons de chroniques", pudiquement rebadgés "unités de réinsertion".

[dan65]

Avant de commenter les propos de Coupechoux une réaction.

Attention car "psychanalyste" n'est pas un brevet de compétence... beaucoup de "psychanalystes" ne le sont en fait pas dans les hôpitaux, car pour être analyste il suffit pas d'avoir lu Lacan ou Freud, il faut faire des analyses et peu de psychiatres hospitaliers en font, encore moins parmi eux sont réellement analystes mais ça c'est un autre débat.


Après bon sur ce qu'il dit du dipôle, attention hein car l'hôpital il faut qu'il ne traite que la crise, que quand ça va mal, même chez les patients chroniques, sinon on les garde avec nous, c'est le rôle de l'extra-hospitalier la chronicité... Sinon on garde indéfiniment les gens chez nous. Le secteur il sert à ça, à soigner la chronicité hors les murs de l'hôpital, pour éviter de se retrouver avec ce qu'on avait avant la guerre et qu'on commence à revoir : les "pavillons de chroniques", pudiquement rebadgés "unités de réinsertion".

1/ si malheureusement il suffisait d'avoir fait une analyse pour être capable d'analyser, ça se saurait .
2/ intéressant, ça, parce que toute la politique depuis au moins 10 ans consiste à garder dans l'hôpital les patients chroniques de peur qu'il n'effraient le brave passant, ma bonne dame. Je ne crois pas me tromper en disant que c'est aussi le souhait de beaucoup de soignants de "les avoir sous la main". Actuellement dans mon hosto, on parle de fermer une unité de chronique (comme quoi le terme est dans le langage courant) et on cherche une alternative à l'hospitalisation, l'ARS démolissant tous les projets. CQFD.
Pour le reste, ton analyse est intéressante et pertinente, largement au-delà de ce que je pourrais produire, notamment sur Lacan, mais on n'est pas dans un concours de celui qui p... le plus loin ...

[AmThLi]

Ben c'est à dire qu'on peut même se demander si certains en ont fait une, d'analyse... Sur le divan ils y ont été, pas le choix pour être analyste d'une école, mais sur ce qu'ils en ont fait... faire une analyse c'est pas seulement causer sur un divan... bref.

Oui tu as raison en discutant avec les collègues ça me donne cette impression aussi, on a l'impression qu'on a eu un grand moment dans les années 70 avec le secteur, où les gens sortaient réellement de l'hosto, avec en parallèle les cliniques institutionnelles qui font un autre travail... Mais je trouve qu'effectivement en ce moment on se remet à garder les patients à l'hosto, en même temps on se regroupe en pole, on casse le principe du secteur qui est important en extra MAIS AUSSI EN INTRA (d'où l'inanité des "unités ouvertes/fermée", il faut des unités d'intra par secteur, point barre).

Je ne crois pas me tromper en disant que c'est aussi le souhait de beaucoup de soignants de "les avoir sous la main".

Intéressant, je suis d'accord avec toi... On aime pas trop se séparer de nos patients, on aime avoir le contrôle sur leurs mouvements, je crois...

En tout cas je trouve étonnant ce réflexe de vouloir à tout prix garder en hospi les gens, l'hospi c'est pour la crise, c'est pas rien une hospi en HP, c'est quand ça va mal, quand il y a besoin de soins intensifs et continus, sinon il faut accompagner les gens à vivre, à aller à l'extérieur et à y rester, et à ne surtout pas chroniciser. Je suis désolé pour Coupechoux mais l'HP c'est pour la crise, et surtout pas pour "héberger" les gens ! On a à l'hosto des psychiatres (pas du tout branché analytique en plus) qui viennent de pays de l'Est et là bas, on hospitalise que la crise (psychoses, dépressions...), ils comprennent pas qu'on ait des toxicomanes, des alcooliques qui restent des mois, des gens hospis pour conjugopathie chronique qui restent à l'hosto des semaines alors qu'ils requièrent plus des soins en ambulatoire, voire (à mon avis) en libéral car il faut parfois payer un peu pour que ça aille mieux... C'est le retour à l'asile, le vrai, celui des bouquins de Tosquelles, de Gentis, de Oury, de Daumézon... Où tous les gens qui sont hors normes du champ social se font psychiatriser, sauf que maintenant c'est eux qui demandent... C'est pathologique de vouloir vivre à l'HP et ça doit être questionné et travaillé, analysé, réfléchi... mais c'est pas un symptôme qu'il faut trop conforter...

Bon après Lacan c'est mon outil parce que c'est ce à quoi j'ai été formé à plus d'un titre, mais il y en a d'autres...

[camillou38]

- Oui les surréaliste mais en inter-relation avec un certain Jacques Lacan... les surréalistes, notamment Dali, avaient une vision un peu romantique d'une folie créatrice qui a insufflé à Lacan l'instinct de ce qu'il va développer de la psychose comme subversion. Mais c'est important ça, de sortir la maladie psychique d'une vision bio-centrée et scientiste.

Pour info il s'est passé des choses avant Lacan, pendant Lacan et après également ... et cette remarque vaut aussi pour le "chassé croisé" du surréalisme et de la psychanalyse

- Bien sûr que la santé mentale c'est pas la psychiatrie et que ça s'oppose, ça, par instinct, ça se flaire !

Sacré flaire, mais peu argumenté ... quant aux pôles il n'oppose pas l'intra-hospitalier à l'extra-hospitalier tel qu'on l'entend, nous, professionnel hospitalier, mais l'orientation vers laquelle tend les prises en charges, la crise confiée à l'hospitalier et "la gestion de la chronicité par les associations, par le social"

Maintenant comme il a été annoncé plus haut ce bref interview ne doit pas, dans les esprits, remplacer l'intégralité du livre.
Il faut également à mon avis prendre en compte la place de l'écrivain, qui est journaliste. Et même avec des accointances particulières il est intéressant d'avoir des regards portés par d'autres professions, tel "la psychose, essai d'interprétation analytique et existentiale" de De Waelhens

[AmThLi]

Oui oui la vie intellectuelle et psychiatrique n'était pas lacano-centrée (quoi qu'après 64 et le déménagement du séminaire...). Mais bon, entre autres, quoi.
De toute façon, et c'est là que c'est intéressant, quand Lacan zonait avec les surréalistes, il n'était pas psychanalyste, il était tout juste psychiatre asilaire, sa thèse est pas spécialement axée psychanalyse il parle de Janet dedans si je me souviens bien... Enfin c'est pour dire, quoi.

Sinon ok, j'argumente : la "santé mentale" porte en elle l'idée d'une norme sociale. L'idée de santé, y'a ce qui est normal et ce qui est pathologique. Tu me diras, dans la psychiatrie aussi, je réponds oui mais la psychiatrie française avait intégré que c'était pas tout à fait ça, non ? La santé mentale, ça sonne comme hygiène mentale, ya celui qui va bien et celui qui va mal, c'est pas tout à fait ce que disait les théoriciens de la psychiatrie de secteur (et encore moins ceux de la psy institutionnelle mais Coupechoux dit avec raison que ça n'est pas le même courant et il faut le rappeler).

Pour les pôles en fait ça rejoint un mouvement déjà amorcé de saborder l'extra hospitalier et de le limiter aux prescriptions médicales hors les murs (et à quelques consultes infirmières et psycho, assistantes sociales beaucoup par contre, elles ont du taf !), et le reste, la vie, effectivement, déléguer au médico-social, à l'associatif... pourquoi pas bosser avec eux mais faut-il démissionner des missions historiques des CMP, des hôpitaux de jour....
Par contre en ce qui concerne nos patients "chroniques" qui vivent à l'hosto et qui sont chez nous depuis des années, et bien on les garde.. Après la question est complexe car on ne peut pas foutre en foyer brutalement quelqu'un qui vit à l'hosto depuis cinquante ans (et nous avons des patients pour qui c'est le cas) mais beaucoup de nos patients au long cours pourraient bénéficier de ces fameux "projets" sauf que rien ne se fait... pour le coup il est bien absent le "médico-socio-éducatif"...

[camillou38]

Oui oui la vie intellectuelle et psychiatrique n'était pas lacano-centrée (quoi qu'après 64 et le déménagement du séminaire...). Mais bon, entre autres, quoi.

Ca tombe bien parce que le "entre autre" c'est le discours de l'interview. Pour ceux qui souhaite élargir la question il y a le livre de Scopelliti ou encore la conférence d'Ey. Dans un autre registre "la folie lyrique" de TlaTli.

Sinon ok, j'argumente : la "santé mentale" porte en elle l'idée d'une norme sociale. L'idée de santé, y'a ce qui est normal et ce qui est pathologique

En reprenant la définition de santé selon le Larousse, l'idée portée par le mot "santé" est la notion d'équilibre. Il me semble que c'est plutôt une recherche juste, pour les patients, que de leur permettre de trouver un équilibre. Pour ce qui est de l'hygiène je dirais que c'est plutôt l'idée du maintien dans un état qui est véhiculé.

Pour les pôles en fait ça rejoint un mouvement déjà amorcé de saborder l'extra hospitalier ...

Quand je reprends l'idées des deux pôles, hospitalier et associatif c'était plutôt pour la replacer par rapport à ce que vous disiez :

Je suis désolé pour Coupechoux mais l'HP c'est pour la crise, et surtout pas pour "héberger" les gens !

alors qu'il ne me semble pas que, dans l'interview du moins, car je n'es pas encore lu son livre, se soit son discours. Au contraire c'est justement là qu'il fait la différence entre psychiatrie et santé mentale, pointant ce mouvement de sabordage de l'extra-hospitalier.

Par contre en ce qui concerne nos patients "chroniques" qui vivent à l'hosto et qui sont chez nous depuis des années, et bien on les garde.. Après la question est complexe car on ne peut pas foutre en foyer brutalement quelqu'un qui vit à l'hosto depuis cinquante ans (et nous avons des patients pour qui c'est le cas) mais beaucoup de nos patients au long cours pourraient bénéficier de ces fameux "projets" sauf que rien ne se fait... pour le coup il est bien absent le "médico-socio-éducatif"...

Il y a là effectivement un travail rude ...
Un petit retour fort intéressant, mais a prendre pour ce qu'il est : http://psychiatriinfirmiere.free.fr/inf ... ge/116.htm