L'IDE et le défibrillateur manuel

[yayachat971]

Bonjour,

Actuellement en plein MFE, j'effectue quelques recherches sur l'évolution des soins techniques dans la profession.

En analysant le Décret n° 2002-194 du 11 février 2002, j'ai pu constater que l'article 8 mentionne que l'IDE est habilité à utiliser le défibrillateur manuel sur PM à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment.

J'ai toujours reçu l'info que ce geste relève du rôle médical (je ne parle bien sur pas de DSA, DAE... mais bien de défibrillateur manuel !!!) !

Pourriez-vous m'orienter sur ce point car je suis un peu perdue et à la veille du DE, ça peut être utile à savoir

Merci d'avance !

[loulic]

C'est en effet un acte médical, mais dans le cas cité c'est un acte médico délégué.

Pour info, en 2002 on était en France au début de la démocratisation de la défibrillation automatisée à l'attention des non médecins.

[Jurassik]

En analysant le Décret n° 2002-194 du 11 février 2002,

Pour pinailler, je commencerai par analyser le bon texte de loi ...
même si le contenu a peu évoluer entre les deux c'est désormais le Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 qui régit notre profession.

j'ai pu constater que l'article 8 mentionne que l'IDE est habilité à utiliser le défibrillateur manuel sur PM à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment.
J'ai toujours reçu l'info que ce geste relève du rôle médical (je ne parle bien sur pas de DSA, DAE... mais bien de défibrillateur manuel !!!) !

malheureusement certaines personnes qui transmettent les infos n'ont même pas la connaissance des textes... celui-ci est on ne peut plus clair ( et tu as bien fait de t'y référer ! )

Article R. 4311-9
L'infirmier ou l'infirmière est habilité à accomplir sur prescription médicale écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, les actes et soins suivants, à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment :[...]
Utilisation d'un défibrillateur manuel ;

L'utilisation du défibrillateur manuel est donc bien un geste infirmier réalisable sur prescription médicale à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment.

[loulic]

En analysant le Décret n° 2002-194 du 11 février 2002,

Pour pinailler, je commencerai par analyser le bon texte de loi ...

Mais je crois que yayachat971 s'intéresse à l'évolution de la profession, et donc des textes.

[Masha]

En analysant le Décret n° 2002-194 du 11 février 2002, j'ai pu constater que l'article 8 mentionne que l'IDE est habilité à utiliser le défibrillateur manuel sur PM à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment.

Dans mon service actuel, il existe même un protocole validé par le chef de service, nous indiquant quelle puissance/combien de chocs délivrer en cas de FV ou de TV mal toléré (= patient inconscient) en attendant l'arrivée du médecin. Donc, oui, on choque, et pas que avec les palettes autocollantes.

Après, je ne sais pas ce que tu aimerais comme réponse 'pour t'orienter', si je peux t'aider là dessus ? C'est assez nouveau pour moi aussi, étant à l'USIC depuis environ 6 mois... Dans mon ancien service j'ai rarement eu des patients nécessitant des CEE.

[Jurassik]

En analysant le Décret n° 2002-194 du 11 février 2002,

Pour pinailler, je commencerai par analyser le bon texte de loi ...

Mais je crois que yayachat971 s'intéresse à l'évolution de la profession, et donc des textes.

autant pour moi alors...

[yayachat971]

Merci à tous pour vos réponses
Je savais que Loulic aurait répondu présent toujours là pour les sujets intéressants !!!

Effectivement le texte de 2004 est le plus récent mais c'est bien celui de 2002 qui modifie le précédent de 1993, c'est donc pour cela que je m'y suis référée !

C'est hallucinant parce que dans mon IFSI on vient de réaliser une action auprès de nos collègues sur la prise en charge de l'ACR en intra-hospitalier et nous leur avons signifié que le def manuel ne relève que du rôle médical (info apportée par IADE du SAMU, formatrice au CESU) : alors dès lundi je leur apporterai la rectification sur cette info !

En fait cette évolution est en lien avec mon MFE sur la PEC de l'urgence vitale au déchoc : comment concilier soins techniques et communication !
Il me paraissait donc important de faire apparaitre l'évolution du rôle de l'IDE face aux soins techniques (comme le prélèvement artériel) : je pourrai donc rajouter le def manuel !

Si d'autres veulent ajouter des précisions par rapport à ce sujet ça peut être intéressant !
Expérience vécue par IDE, ou encore refus d'IDE de l'utiliser (sachant que certains IDE refusent encore de réaliser des ponctions artérielles )

[loulic]

Donc, oui, on choque, et pas que avec les palettes autocollantes.

Attention, ce n'est pas l'électrode qui fait le mode de défibrillation. On peut faire de la défibrillation manuelle avec des électrodes.

Les moniteurs-défibrillateurs récents proposent pour la plupart un mode manuel et un mode semi automatique. Et certains défibrillateurs semi automatiques sont débrayable en manuel.

Le premier défibrillateur automatique est mis en circulation en 1994, il me semble que les DSA sont utilisables par des infirmiers et les secouristes depuis 1998 à condition qu'ils aient suivi une formation spécifique (décret no 98-239 du 27 mars 1998 ).

Et depuis 2007 et le décret 2007-705, toute personne est autorisé à utiliser un défibrillateur automatisé externe.

[Masha]

Attention, ce n'est pas l'électrode qui fait le mode de défibrillation. On peut faire de la défibrillation manuelle avec des électrodes.

De mémoire, le modèle disponible chez nous est uniquement DSA avec les palettes autocollantes (pas de possibilité de réglages une fois que la fiche pour les autocollants est engagée dans l'appareil), mais je me trompe peut être, je n'ai pas encore trop l'habitude!

[yayachat971]

Alors que je me remette les idées en place :

Pour moi DSA, c'est le défibrillateur que l'on peut trouver sur les chariots d'urgence ou encore dans les lieux publics, on est OK ???

Et le défibrillateur manuel, c'est celui que l'on trouve en USIC (enfin c'est ce qu'il y avait dans l'USIC où j'ai été en stage), aux urg', en SSPI, en réa aussi je suppose : celui que l'on doit tester avec les palettes pour délivrer le choc. c'est bien de ce modèle dont je parle...

[Jurassik]

Pour moi DSA, c'est le défibrillateur que l'on peut trouver sur les chariots d'urgence ou encore dans les lieux publics, on est OK ???

En gros oui, Le DSA va analyser le rythme cardiaque du patient, poser ou non l'indication du choc ainsi que sa puissance.
Le choc sera délivré par l'appareil en cas de défibrillateur automatisé. soit par le soignant/secouriste/témoin sur demande du DSA

Et le défibrillateur manuel, c'est celui que l'on trouve en USIC (enfin c'est ce qu'il y avait dans l'USIC où j'ai été en stage), aux urg', en SSPI, en réa aussi je suppose : celui que l'on doit tester avec les palettes pour délivrer le choc. c'est bien de ce modèle dont je parle...

Défibrillateur manuel : c'est au soignant de juger de l'indication du choc : médecin , parfois infirmier si des protocoles de services existent.
c'est au soignant de régler la puissance du choc puis de le délivrer.
Donc effectivement cet appareil est souvent positionné dans des unités spécifiques ou les professionnels sont formé à son utilisation.

[loulic]

Il y a deux sortes de défibrillateurs automatisés externes (DAE) :
- les défibrillateurs entièrement automatisés (DEA)
- les défibrillateurs semi automatiques (DSA)

Le DEA délivre le choc sans intervention humaine, tandis que le DSA nécessite l'intervention de l'opérateur pour délivrer le choc. Mais dans les deux cas c'est l'appareil qui après analyse décide si le rythme est chocable ou pas, et de la puissance du choc.

[Leopold Anasthase]

En analysant le Décret n° 2002-194 du 11 février 2002, j'ai pu constater que l'article 8 mentionne que l'IDE est habilité à utiliser le défibrillateur manuel sur PM à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment.

J'ai toujours reçu l'info que ce geste relève du rôle médical (je ne parle bien sur pas de DSA, DAE... mais bien de défibrillateur manuel !!!) !

Les textes concernant la défibrillation et les non-médecins sont passionnants...

Dans le décret du 17 juillet 1984, article 5 (actes pouvant être réalisés à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment), figure le défibrillateur semi-automatique. Pareil en mars 1993.

En 1998 parait un décret autorisant sous certaines conditions certains professionnels à utiliser un défibrillateur semi-automatique. La condition : être formé (c'est l'AFUDSA). La formation : 8 heures (oui, vous avez bien lu, 8 heures de formation pour apprendre à se servir d'une machine automatique). Le recyclage annuel est obligatoire...

Dans le décret de février 2002, le DSA passe dans le rôle propre et apparaît pour la première fois le défibrillateur manuel, à condition qu'un médecin puisse intervenir à tout moment.

Ça montre que le législateur n'a pas vraiment compris à quoi sert un défibrillateur. Ça montre aussi comment la profession médicale a sacralisé la défibrillation. Et ça montre enfin comment les responsables de l'enseignement du secourisme ont su tirer parti de la situation en créant un marché juteux, celui de l'afudsa...

Oui, l'infirmier a le droit d'utiliser un défibrillateur manuel. La façon la plus logique est que le médecin soit présent, puisque c'est lui qui fait le diagnostic. En dehors du choc programmé, la prescription va bien entendu être orale, puisqu'il s'agit d'une urgence vitale immédiate.

En fait, l'article qui correspond mieux à la situation serait l'article concernant les gestes pouvant être effectués quand le médecin est présent, et ça comprend « Actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale ».

Je vais plus loin : vous disposez dans votre service d'un défibrillateur manuel mais pas d'un DSA. Le patient fibrille devant vous, vous savez ce qu'est une fibrillation et une défibrillation, eh bien vous agissez dans le cadre de l'article concernant les urgences et qui comprend un paragraphe permettant à l'infirmier d'agir même en l'absence de protocole (« En cas d'urgence et en dehors de la mise en oeuvre du protocole, l'infirmier décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. »)

[yayachat971]

Je vais plus loin : vous disposez dans votre service d'un défibrillateur manuel mais pas d'un DSA. Le patient fibrille devant vous, vous savez ce qu'est une fibrillation et une défibrillation, eh bien vous agissez dans le cadre de l'article concernant les urgences et qui comprend un paragraphe permettant à l'infirmier d'agir même en l'absence de protocole (« En cas d'urgence et en dehors de la mise en oeuvre du protocole, l'infirmier décide des gestes à pratiquer en attendant que puisse intervenir un médecin. »)

Mais est-ce que les actes soumis à autorisation en présence d'un médecin peuvent-ils être inclus aux soins à prodiguer en situation d'urgence ? Je me pose cette question car les soins cités sont spécifiques et listés... Peut-on donc les placer au même niveau que des soins sur simple PM, tels que pose de VVP...

Je prendrai l'exemple de l'ablation d'un KTC (qui fait partie de la liste en question) : si l'IDE constate un signe majeur d'infection au niveau du KTC peut-elle considérer cela comme une urgence et décider de son propre chef de l'ablation en attendant l'arrivée du médecin

[Leopold Anasthase]

Mais est-ce que les actes soumis à autorisation en présence d'un médecin peuvent-ils être inclus aux soins à prodiguer en situation d'urgence ? [...]

Je prendrai l'exemple de l'ablation d'un KTC (qui fait partie de la liste en question) : si l'IDE constate un signe majeur d'infection au niveau du KTC peut-elle considérer cela comme une urgence et décider de son propre chef de l'ablation en attendant l'arrivée du médecin ?

C'est dans ce genre de situations que l'IDE doit savoir faire preuve de discernement.

On est dans une situation d'urgence, j'ai donc prévenu le médecin. Il m'a répondu qu'il allait venir. Je peux aussi lui demander des conseils sur la conduite là tenir.

Mais avant qu'il ne soit là, il peut y avoir des choses qui ne peuvent pas attendre, c'est-à-dire que si j'attends que le médecin soit là, le patient va perdre des chances.

Il faut aussi que je puisses justifier de compétences par rapport à ce geste. Par exemple, je travaille en USIC, j'ai défibrillé 10 patients avec un défibrillateur manuel, j'ai vu 25 fibrillations se produire devant moi, je pense donc être compétent pour prendre la décision de défibriller et le faire. Et il est indiscutable que le patient va bénéficier du fait que je le défibrille maintenant plutôt que plus tard.

Inversement je travaille en médecine du travail, je n'ai jamais vu un patient en ACR, je peux estimer que je ne suis pas compétent pour reconnaître la fibrillation et délivrer le choc.

Et bien entendu, on n'acquière pas des compétences par le simple fait que c'est urgent. Par exemple, je suis IBODE au bloc maternité, j'ai vu 200 césariennes, je ne me lancerai pas dans la césarienne.

Alors, à votre avis, le retrait du KT central ? Vous estimez-vous compétent ? Connaissez-vous les risques et les précautions à prendre ? Est-ce que le patient gagne quelque chose à ce que ça soit fait à 12h00 plutôt qu'à 12h03 ?