L'IDE et le défibrillateur manuel

[fanfanlecorsaire]

C'est dans ce genre de situations que l'IDE doit savoir faire preuve de discernement.

On est dans une situation d'urgence, j'ai donc prévenu le médecin. Il m'a répondu qu'il allait venir. Je peux aussi lui demander des conseils sur la conduite là tenir.

Mais avant qu'il ne soit là, il peut y avoir des choses qui ne peuvent pas attendre, c'est-à-dire que si j'attends que le médecin soit là, le patient va perdre des chances.

Tout est dit, on est dans le cas rythme choquable donc une FV ou d'une TV, la question ne se pose pas la moindre minute est essentiel. selon le service le matériel est censé être adapté aux compétences du personnel et celui ci doit savoir s'en servir. Donc on ne traine pas, on masse on choque précocement (pas de bol il est encore en FV et le def ne vous parle pas) on continue le massage , on pose la voie veineuse, on prépare l'adre, la cordaronne...on rechoque après 2 minutes ect ect tout ça nécessite du personnel réactif et formé. On m'a dit une fois, si tu sais pas tu charges a fond comme ca au moins tu seras sur d'avoir appuyé sur le bouton reset. on va certainement me traiter d’intolérant mais c'est assez inacceptable de voir des IDE ne pas reconnaitre une Fibrillation ventriculaire et ne pas connaitre la marche a suivre avec le matériel qu'on a dans son service (manuel ou semi auto)

On vous applaudira ou remerciera rarement pour ce que vous avez bien fais mais on vous loupera jamais si vous ne faites pas ce qu'il faut quand il le faut surtout vu les conséquences.

[Leopold Anasthase]

[...] c'est assez inacceptable de voir des IDE ne pas reconnaitre une Fibrillation ventriculaire et ne pas connaitre la marche a suivre avec le matériel qu'on a dans son service (manuel ou semi auto).

C'est comme tout, ça s'apprend. Si on ne vous en a jamais parlé, il n'y a pas de raison que vous le sachiez.

Et comme on parle de plus en plus aux IDE des DSA, et que les DSA ne fournissent pas d'image, ça n'a rien de surprenant que l'IDE ne reconnaisse pas une fibrillation sur un électrocardioscope.

Vous voulez des images ? Tapez "fibrillation ventriculaire" dans google et cliquez sur "images".

[CamilleLB]

Bonjour,

Les unités de soins traditionnelles disposent-elles d'un défibrillateur ? Dans l'hôpital dans lequel je travaille, lorsqu'un patient est en arrêt cardio respiratoire sur une unité de soins classique, c'est l'unité des soins intensifs qui prend en charge le patient. Et ils arrivent avec un défibrillateur et un médecin. Donc le choc peut-être délivré par l'infirmier mais c'est le médecin qui décide de l'indication, de l'énergie délivrée et du moment opportun. D'autre part, dans ces services de soins, la défribillation n'est pas leur quotidien et il me semble aberrant de demander à une infirmière d'analyser un rythme (pour déterminer s'il est ou non choquable), de décider de l'énergie nécessaire et du moment auquel délivré le choc. Le massage cardiaque n'est il pas la priorité ?
Il me semble que sur les modèles récents de défibrillateurs biphasiques, il est possible de choisir entre le mode manuel et le mode semi-automatique et que ces deux modes sont compatibles avec les électrodes de défibrillation. Si on ne se sent pas à l'aise de défibriller manuellement en l'absence du médecin, il est toujours possible de choisir le mode semi-automatique.

[Leopold Anasthase]

Si on ne se sent pas à l'aise de défibriller manuellement en l'absence du médecin, il est toujours possible de choisir le mode semi-automatique.

Tout à fait. Et l'inverse est vrai.

Loin de moi l'idée d'imposer la défibrillation manuelle à l'IDE.

Inversement, si vous travaillez dans une unité où les patients sont scopés, il me semble plus qu'utile de savoir reconnaître une fibrillation.

Je vous raconte deux histoires... La première est une histoire vécue.

Intervention avec le smur, patient en ACR. Pour des raisons organisationnelles complexes, le médecin a proposé de mettre le défib en mode DSA (il s'agissait d'un défibrillateur permettant les deux, manuel ou semi-automatique). Et quand arrivait l'heure de l'analyse, on entendait la douce voix du défibrillateur annoncer « analyse du rythme cardiaque en cours, ne pas toucher le patient ». Au bout de 3 secondes (en comptant large), on savait qu'il s'agissait d'une fibrillation et qu'il fallait défibriller. Mais il fallait encore patienter, que le DSA en soit sûr, qu'il se mette en charge et tout et tout... À chaque défibrillation, c'était une dizaine de secondes de perdues. Nous sommes repassés en mode manuel.

Histoire racontée par une collègue IDE travaillant en réanimation...

Dans la tiédeur de la nuit, dans une réanimation tout ce qu'il y a de respectable, un moniteur se met en alarme. L'IDE va voir et appelle sa collègue. Le moniteur affiche un tracé qui surprend l'IDE.

« C'est bizarre, faudrait appeler le réa, non ?

-attends, on va changer les électrodes. »

Changement des électrodes, le tracé est toujours le même.

« On devrait appeler le réa.

-attends, on va faire un ÉCG 12 dérivations ».

Et après avoir enregistré un ÉCG 12 dérivations, appel du réanimateur, qui a bondi de son lit et est allé défibriller le patient en fibrillation depuis quelques minutes...

Ce que je propose :

1) En dehors des réanimations, patient inconscient qui ne respire pas ou respire très anormalement, appeler masser défibriller, dans cet ordre. Le DSA est tout à fait adapté.

2) En réanimation, les IDE doivent avoir une formation supplémentaire. Parce que les patients peuvent être inconscients pour plein de raisons, parce qu'ils peuvent être ventilés. Il faut donc apprendre d'autres signes.

[CamilleLB]

C'est vrai que le DSA n'est pas très rapide à analyser un rythme et que c'est autant de temps perdu pour le patient ... J'aurais peut-être moins d'appréhension à "choquer" le patient de mon propre chef ça reste quelque chose d’impressionnant quand on ne le fait pas souvent (je suis en réanimation médicale)

[loulic]

Sinon si vous voulez remonter encore plus loin dans les techniques de réanimation on a :

- ça
- et ça.

[Lilu]

Au risque de me faire taper sur les doigts c'est un peu raide de dire "c'est inadmissible qu'une IDE ne reconnaisse pas une Fibrillation ". Mine de rien on perd des choses au bout d'un moment, il suffit de ne plus en voir pendant tréééés longtemps c'est pas dit que ca saute aux yeux.


Personnellement je déplore le fait que dans mon hopital on ai un grand nombre de type (marque) de scope différents, en plus en pédiatrie c'est une misere car les chiards ca bouge. Et la moitié du temps on a un tracé épique mais vu que quand on demande "quelqu'un sait regler les scope qu'il soit utile" plus personne ne le sait, vu que au final on lit juste une fréquence cardiaque....
Je trouverai ca pas débile de former le personnel à l'utilisation des machines même basiques comme un scope. Car meme les cadres ne savent pas les regler

[Jurassik]

Sinon si vous voulez remonter encore plus loin dans les techniques de réanimation on a :

[...]

Merci pour les rappels historiques Loulic, je ne connaissais pas !

[fanfanlecorsaire]

Au risque de me faire taper sur les doigts c'est un peu raide de dire "c'est inadmissible qu'une IDE ne reconnaisse pas une Fibrillation ". Mine de rien on perd des choses au bout d'un moment, il suffit de ne plus en voir pendant tréééés longtemps c'est pas dit que ca saute aux yeux.

bientôt on va me dire que c'est pas de la faute de l’infirmière si elle sait pas reconnaitre une asystolie... je suis sur le c**
il y a 4 rythmes absolument a connaitre: FV/TV/asystolie/activite electrique sans poul. meme si les cours remontent a loin il faut pas etre sortie de polytechnique pour les reconnaitre c'est les plus simples... et en plus c'est fabuleux quand tu le reconnais tu peux sauver une vie

je sors du sujet mais pour une profession comme la notre ou on se bat pour une certaine reconnaissance, il faut peut etre prendre les devant, se former, montrer au politicart que l'IDE n'est pas une gourdasse juste bonne a distribuer des medocs qui depend du medecin. Je bosse a l'etranger en collqborqtion qvec mes medecins, on discute des therapies, on travail ensemble et j'ai enormement d'autonomie. Je me paye mes formations pour avancer et devenir plus a meme de prendre en charge mes patients. (en parlant de ca... L'ACLS est obligatoire partout ou jai bosse et du coups personne ne se demande comment fonctionne le DEF, mais on est en france et s'aligner sur la norme international qui fonctionne extremement bien c'est trop difficile)

[poolstrick]

J'ai pas le decret infirmier sous les yeux, mais je doute que l'interpretation d'un ECG (ou même d'un lead II) fasse parti de nos compétances (role propre ou délégué). Donc techniquement, la defibrillation manuelle ne nous est pas accessible (oui, vaut mieux savoir reconnaitre un rythme cardiaque avant d'appuyer sur "choc"). On est d'acord, une V-fib c'est facilement identifiable, une V-tach (sans pouls) c'est déjà moins facile, mais je ne sais pas si une IDE serait couverte survenant un problème suite a l'administration du choc.

Sinon, je trouve que l'Infirmière en France s'est déjà beaucoup perfectionnée au fil du temps, c'est une évolution logique de la profession, mais à quand la reconnaissance (financière surtout) qui va avec ?

Dans plusieurs autres pays (notement ceux où la formation ACLS est reconnue), les infirmiers sont bien rémunérés (plus de 40$/h) et sont en nombre suffisant (rarement plus de 5 patient/IDE). Dans ces conditions là, je serais d'accord pour augmenter les responsabilités de l'IDE, pas pour 18Euros et 9 patients...

[Lilu]

Au risque de me faire taper sur les doigts c'est un peu raide de dire "c'est inadmissible qu'une IDE ne reconnaisse pas une Fibrillation ". Mine de rien on perd des choses au bout d'un moment, il suffit de ne plus en voir pendant tréééés longtemps c'est pas dit que ca saute aux yeux.

bientôt on va me dire que c'est pas de la faute de l’infirmière si elle sait pas reconnaitre une asystolie... je suis sur le c**
il y a 4 rythmes absolument a connaitre: FV/TV/asystolie/activite electrique sans poul. meme si les cours remontent a loin il faut pas etre sortie de polytechnique pour les reconnaitre c'est les plus simples... et en plus c'est fabuleux quand tu le reconnais tu peux sauver une vie

Faudrait peut être pas me faire dire ce que j'ai pas dit, j'ai dit y'en a a qui ca ne saute pas eux yeux. ca implique que y'en a qui cogite un coup chez qui ca percute pas tout de suite.
Excusable ou non c'est la réalité des faits.
Ta condescendance tu peux te la mettre ou tu veux. En tous cas moi je vois que ca se perd chez certains/certaines. Alors la réaction "rapide" elle est pas toujours là.