Référence IDE

[Nicopsy]

Bonjour à tous !

Je travaille actuellement en hôpital psy et notre service a comme projet la mise en place de la référence IDE, comme en CMP, c'est à dire que chaque patient aurait un IDE référent officiellement défini (un peu comme la primary nurse dans le système anglophone). Actuellement nous travaillons plutôt sur le modèle "tout le monde s'occupe de tout le monde".
Y en a t-il qui ont de l'expérience dans ce mode de fonctionnement, ou qui pourrait m'aider à me diriger vers des articles/autres écrits pour me renseigner un peu ? Je dois faire une présentation sur le sujet à mes collègues pour les motiver un peu !

[brrruno]

Bonsoir,
Le principe des référents en service d'hospitalisation temps plein est un peu plus compliqué qu'en CMP. Du fait des rotations des plannings et du temps plutôt bref des hospitalisations (en général). Il est souvent privilégié deux référents pour éviter justement un "abandon" du patient lors de l'absence du référent. Certains préfèrent parler de référent ''dossier'' ( s'assurer que tout est a jour, que les rendez vous sont pris ...).

Pour des textes vous pouvez regarder du côté du site serpsy par exemple.
De qui part se projet ''de service'' dont il faut pouvoir ''motiver les collègues'' ?

[AmThLi]

C'est bien d'être deux pour éviter en effet les situations de séparation insupportables pour certains patient. De toute façon, dans la pratique, les patients transfèrent dans plusieurs endroits, c'est les soignants qui ne s'intéressent pas à ces lieux (par lieu ça peut être "le jardinier", "la cafétéria", "l'arbre dans la cour"...). Donc la référence existe naturellement, mais n'est pas pensée et travaillée institutionnellement. Référence sans reconnaissance du transfert ne mène à rien.

L'intéret de la référence, c'est aussi d'avoir deux ou trois personnes dépositaires de l'histoire du sujet (de par des entretiens, des synthèses...) et de sa biographie reconstituée dans le maillage des lieux de soins (Guy Dana). Très efficace dans l'articulation entre les structures, même s'il convient de ne pas se parler "que" de référent à référent.

Si ce n'est appliqué (voire pire : pensé) que pour "c'est toi le référent, c'est toi qui prends les rendez-vous", ça n'a aucun intérêt et c'est normal que les gens n'aient pas envie de s'investir là dedans. Ca ne doit pas générer une logique d'exclusivité ni d'exclusion, et il faut éviter que cela ne devienne de la référence administrative pure.

[Nicopsy]

Bonjour et merci pour vos réponses !

Effectivement je comprends les effets pervers dont vous parlez, et il s'agit bien sûr de ne pas rendre la prise en charge d'un patient exclusive à un ou deux soignants.

AmThLi, tu parles de la notion de transfert, mais je ne comprends pas très bien. Est-ce qu'il faudrait alors reconnaître ce transfert du patient vers un soignant avant de pouvoir le nommer référent ?

[AmThLi]

On sait depuis Tosquelles que les psychotiques ont un transfert dissocié, multifocal. De fait ils ne transfèrent pas, comme le fait un névrosé, sur uniquement une personne, mais déposent des fragments transférentiels sur diverses personnes et lieux. Repérer ces personnes et lieux et mettre en place des espaces de réunion de ces points de fixation est indispensable. C'est là que se joue la place référente d'untel, comme réceptacle transférentiel, plutôt que d'untel autre.

Pour la seconde partie de ta question, sans répondre catégoriquement, je dirais "plutôt oui" et, du moins, que sans transfert, pas de référence car alors ça ne sera qu'un statut purement administratif, creux et sans reconnaissance d'un quelconque rôle soignant.

On ne décide pas bureaucratiquement que machin sera référent. C'est la conjuguaison à minima du désir du soignant que rencontre se fasse et du dépôt transférentiel du patient qui font que ça peut éventuellement le faire.

[Nicopsy]

C'est très intéressant.
Mais quel intérêt de reconnaître ces fragments transférentiels ? Et comment les utiliser ?

[brrruno]

Concernant la méfiance de ne pas tomber dans un travers administratif je suis bien d'accord, c'est pour ça que lorsque je parle de référent "dossier" je précise qu'il s'agit de s'assurer que les choses sont faites et non de les faire.
C'est bien en figurant cette référence que l'on se protège d'avoir a répondre à une demande administrative qui considérerait que l'on puisse définir arbitrairement le référent d'un patient, celui qui aurait un lien particulier ... De plus rien ne nous assure qu'il ne puisse y avoir de mouvement, l'idée que dans la névrose le transfert ne se fasse que sur une personne est un peu trop réducteur mais il est différent ça c'est certain.

[Viceente]

Bonjour à tous !

Je travaille actuellement en hôpital psy et notre service a comme projet la mise en place de la référence IDE, comme en CMP, c'est à dire que chaque patient aurait un IDE référent officiellement défini (un peu comme la primary nurse dans le système anglophone). Actuellement nous travaillons plutôt sur le modèle "tout le monde s'occupe de tout le monde".
Y en a t-il qui ont de l'expérience dans ce mode de fonctionnement, ou qui pourrait m'aider à me diriger vers des articles/autres écrits pour me renseigner un peu ? Je dois faire une présentation sur le sujet à mes collègues pour les motiver un peu !

Bonsoir Nicopsy !

Je travaille également en hôpital psy. Mon service ( service d'admission adultes ) a mis en place depuis quelques temps la référence infirmière. Nous avons alors 2 types de référence : quotidienne et permanente.
Je trouve pour ma part que la référence permanente est intéressante car elle permet lors de réunions ou synthèse sur le projet de soin d'un patient de pouvoir orienter un infirmier vers la réalisation de ces dernières par exemple. Ensuite, lors d'un accompagnement ( je ne sais pas si vous en faîtes ) pour un transfert d'un patient dans une autre structure de soins par exemple(UMD, CPC...), la référence peut permettre de cibler encore une fois l'infirmier référent afin de faciliter l'organisation du transfert. En général dans mon service, nous sommes 4 IDE (2 IDE qui travaillent sur le WE 1 et 2 qui travaillent sur le WE 2 ) avec 1AS pour la référence permanente d'un patient. C'est souvent les IDE qui se sont occupés de l'entrée du patient qui se mettent en référence.
Je ne sais pas si c'est trés clair.
Je ne connais pas d'écrits qui traitent de ce sujet mais je pense que tu dois pouvoir en trouver.
La réfèrence journalière est plus difficile à appliquer car un peu utopique à mon gôut. Certains jours, il est difficile de se restreindre à prendre en charge juste ses patients quand tes collègues sont noyés par les entretiens médicaux avec leurs patients par exemple.

Bon courage, en espérant t'avoir aidé un peu !

[AmThLi]

Pour répondre à droite ou à gauche :

Mais quel intérêt de reconnaître ces fragments transférentiels ? Et comment les utiliser ?

L'intérêt, c'est que l'on sait où, sur qui, comment, un psychotique dépose ses fragments de transfert. Concrètement, si l'on doit faire une synthèse, on sait de qui il faut mobiliser le désir, qui inviter pour parler de la personne, et l'on sait que se regrouper fait aller mieux la personne : "on parle de moi", cela redonne une cohérence, une constance, une certaine unité à ce transfert. Ca soigne. C'est un peu comme en botanique, quand on fait une greffe, pour avoir un pommier par exemple, Gisela Pankow parle de greffe de transfert.

Parfois, on se rend compte qu'un truc nous échappe, la personne continue d'aller mal, on va déposer un papier aux admissions, et on y croise ladite personne, et voilà, un élément s'éclaire, il se passe quelque chose aux admissions pour cette personne. C'est à creuser en entretiens, en synthèse, c'est un autre levier à actionner pour les soins.

C'est bien en figurant cette référence que l'on se protège d'avoir a répondre à une demande administrative qui considérerait que l'on puisse définir arbitrairement le référent d'un patient, celui qui aurait un lien particulier ...

Vrai et c'est pour ça que dire, par exemple, "le référent sera celui qui fait l'entrée" est stupide, c'est une conception arbitraire et administrative, peut être que le type, il n'en a rien à foutre, de l'infirmier qui fait son entrée, mais celui qui le lendemain va lui filer une dosette de gel douche, là quelque chose se produira...

l'idée que dans la névrose le transfert ne se fasse que sur une personne est un peu trop réducteur mais il est différent ça c'est certain.

Je me suis surtout mal exprimé, en effet névrose n'implique pas transfert unique mais transfert unifié, c'est dit caricaturalement mais bon... le psychotique transfère, mais de façon dissociée, concept que je trouve difficile à décrire car ce n'est pas le fonctionnement psychique le plus courant, mais qu'on voit bien dans la pratique, ça n'est pas comme le névrosé lambda qui transfère sur son médecin traitant, son psychologue et sa gardienne d'immeuble, transferts relativement indépendants les uns des autres... le psychotique transfère fragmentairement sur ces mêmes personnes, mais ce sont les fragments d'un même ensemble, et non des ensembles différents (bien que "pas sans rapport", c'est logique).
Ca se voit bien, quand on discute avec quelqu'un qui nous parle de son médecin traitant, de son diabétologue, du groupe d'entraide mutuelle, de sa boulangerie... on sent que ces lieux ont une interdépendance, c'est une gravitation avec des satellites, une constellation. Les névrosés ne parlent pas des lieux qui leur importent sur le même registre.

C'est souvent les IDE qui se sont occupés de l'entrée du patient qui se mettent en référence.

Le patient a t il, si j'ose dire, voix au chapitre pour en décider ? Il me semble que la référence n'est pas une décision unilatérale, je veux dire, ça n'est pas forcément une demande explicite "soyez mon référent", demande à prendre d'ailleurs parfois avec précaution... Mais si c'est juste l'infirmier qui dit "j'ai fait l'entrée, je me coche comme référent", sans que le patient, lui, n'ait d'accroche particulière avec lui, ou elle, je trouve ça un peu de l'ordre d'un forçage pas toujours bienvenue.

Donc, comment cela se décide t il chez vous ? On nous propose un principe de référence qui ressemble beaucoup à ce que tu décris, 2 + 2 + 1 selon la rotation des équipes...

[Viceente]

Pour répondre à droite ou à gauche :

Mais quel intérêt de reconnaître ces fragments transférentiels ? Et comment les utiliser ?

L'intérêt, c'est que l'on sait où, sur qui, comment, un psychotique dépose ses fragments de transfert. Concrètement, si l'on doit faire une synthèse, on sait de qui il faut mobiliser le désir, qui inviter pour parler de la personne, et l'on sait que se regrouper fait aller mieux la personne : "on parle de moi", cela redonne une cohérence, une constance, une certaine unité à ce transfert. Ca soigne. C'est un peu comme en botanique, quand on fait une greffe, pour avoir un pommier par exemple, Gisela Pankow parle de greffe de transfert.

Parfois, on se rend compte qu'un truc nous échappe, la personne continue d'aller mal, on va déposer un papier aux admissions, et on y croise ladite personne, et voilà, un élément s'éclaire, il se passe quelque chose aux admissions pour cette personne. C'est à creuser en entretiens, en synthèse, c'est un autre levier à actionner pour les soins.

C'est bien en figurant cette référence que l'on se protège d'avoir a répondre à une demande administrative qui considérerait que l'on puisse définir arbitrairement le référent d'un patient, celui qui aurait un lien particulier ...

Vrai et c'est pour ça que dire, par exemple, "le référent sera celui qui fait l'entrée" est stupide, c'est une conception arbitraire et administrative, peut être que le type, il n'en a rien à foutre, de l'infirmier qui fait son entrée, mais celui qui le lendemain va lui filer une dosette de gel douche, là quelque chose se produira...

l'idée que dans la névrose le transfert ne se fasse que sur une personne est un peu trop réducteur mais il est différent ça c'est certain.

Je me suis surtout mal exprimé, en effet névrose n'implique pas transfert unique mais transfert unifié, c'est dit caricaturalement mais bon... le psychotique transfère, mais de façon dissociée, concept que je trouve difficile à décrire car ce n'est pas le fonctionnement psychique le plus courant, mais qu'on voit bien dans la pratique, ça n'est pas comme le névrosé lambda qui transfère sur son médecin traitant, son psychologue et sa gardienne d'immeuble, transferts relativement indépendants les uns des autres... le psychotique transfère fragmentairement sur ces mêmes personnes, mais ce sont les fragments d'un même ensemble, et non des ensembles différents (bien que "pas sans rapport", c'est logique).
Ca se voit bien, quand on discute avec quelqu'un qui nous parle de son médecin traitant, de son diabétologue, du groupe d'entraide mutuelle, de sa boulangerie... on sent que ces lieux ont une interdépendance, c'est une gravitation avec des satellites, une constellation. Les névrosés ne parlent pas des lieux qui leur importent sur le même registre.

C'est souvent les IDE qui se sont occupés de l'entrée du patient qui se mettent en référence.

Le patient a t il, si j'ose dire, voix au chapitre pour en décider ? Il me semble que la référence n'est pas une décision unilatérale, je veux dire, ça n'est pas forcément une demande explicite "soyez mon référent", demande à prendre d'ailleurs parfois avec précaution... Mais si c'est juste l'infirmier qui dit "j'ai fait l'entrée, je me coche comme référent", sans que le patient, lui, n'ait d'accroche particulière avec lui, ou elle, je trouve ça un peu de l'ordre d'un forçage pas toujours bienvenue.

Donc, comment cela se décide t il chez vous ? On nous propose un principe de référence qui ressemble beaucoup à ce que tu décris, 2 + 2 + 1 selon la rotation des équipes...

Le patient a bien évidemment son mot à dire et j'ai envie de dire heureusement. Je me suis peut-être mal exprimé. Quand je disais, les IDE responsables de l'entrée se mettent en référence, c'est à l'entrée du patient et quand ce sont de nouveaux patients. Ce choix est fait pour des raisons de facilité ( si je peux le dire ). Le patient ne nous connait pas et vice-versa. Pour ma part, je préférerai que celle ci se mette en place au décours de l'hospitalisation quand on a appris à mieux connaitre le patient. J'expliquais comment la référence permanente se met en place dans mon service d'admission. Après pour le coup, une petite accroche peut s'être crée avec les IDE qui étaient présent lors de l'entrée du patient mais les références tournent bien entendu. Il m'est arrivé de laisser à mes collègues des références de patients que j'avais depuis leur entrée car mes collègues pouvaient avoir crée plus de lien ou parce que je me sentais en difficulté sur la PEC. Par ailleurs, j'aimerai préciser un point. Quand ce sont des patients qui ont déjà été hospitalisé, nous reprenons pour le temps de l'hospitalisation, les IDE+AS qui étaient référents lors de la précédente hospit car ces derniers peuvent être garants de plus d'informations, informations qui peuvent se révéler pertinentes pour la PEC.

Si je peux conclure, la référence n'est pas figée sur l'hospitalisation .

[brrruno]

La réfèrence journalière est plus difficile à appliquer car un peu utopique à mon gôut. Certains jours, il est difficile de se restreindre à prendre en charge juste ses patients quand tes collègues sont noyés par les entretiens médicaux avec leurs patients par exemple.

Il y a dans ce concept de prise en charge quelque chose qui me dérange. Même si l'on est "référent" d'un patient (ou plusieurs) notre travail premier, pour me répéter, c'est la relation. Il y quelque chose d'antinomique avec l'idée de se restreindre à prendre en charge juste certains patients. Une "référence quotidienne" ce n'est pas utopique au contraire ça va à l'encontre même de ce qui fait le noyau de notre travail : la rencontre.

Merci AmThLi pour avoir repris avec justesse le transfert. Le souci d'être parfois un peu trop concis peu entraîner certaines confusions, et quand parfois j'entendais des collègues dire : je ne m'occupe pas d'untel il a transféré sur machin ça m'a fait bondir plus d'une fois.

[Viceente]

La réfèrence journalière est plus difficile à appliquer car un peu utopique à mon gôut. Certains jours, il est difficile de se restreindre à prendre en charge juste ses patients quand tes collègues sont noyés par les entretiens médicaux avec leurs patients par exemple.

Il y a dans ce concept de prise en charge quelque chose qui me dérange. Même si l'on est "référent" d'un patient (ou plusieurs) notre travail premier, pour me répéter, c'est la relation. Il y quelque chose d'antinomique avec l'idée de se restreindre à prendre en charge juste certains patients. Une "référence quotidienne" ce n'est pas utopique au contraire ça va à l'encontre même de ce qui fait le noyau de notre travail : la rencontre.

Merci AmThLi pour avoir repris avec justesse le transfert. Le souci d'être parfois un peu trop concis peu entraîner certaines confusions, et quand parfois j'entendais des collègues dire : je ne m'occupe pas d'untel il a transféré sur machin ça m'a fait bondir plus d'une fois.

Je comprends ton point de vue brrruno mais je ne rejoins pas ta pensée. Oui je suis d'accord en effet que notre travail premier est d'entrer en relation avec l'autre. De mon point de vue, on peut entrer en relation avec les autres patients même si on n'en est pas référent. Peut-être n'avons nous pas la même vision de la référence ? J'entends par cela, le fait que pour moi la référence est plus un repère pour l'orientation de certains soins ou même l'organisation du service. Elle ne me restreint pas à entrer en relation avec seulement les patients que j'ai en référence.
Je pense avoir peut-être mal utilisé la notion de prise en charge .
Je ne sais pas si mon explication est claire.

[brrruno]

La réfèrence journalière est plus difficile à appliquer car un peu utopique à mon gôut. Certains jours, il est difficile de se restreindre à prendre en charge juste ses patients quand tes collègues sont noyés par les entretiens médicaux avec leurs patients par exemple.

Il y a dans ce concept de prise en charge quelque chose qui me dérange. Même si l'on est "référent" d'un patient (ou plusieurs) notre travail premier, pour me répéter, c'est la relation. Il y quelque chose d'antinomique avec l'idée de se restreindre à prendre en charge juste certains patients. Une "référence quotidienne" ce n'est pas utopique au contraire ça va à l'encontre même de ce qui fait le noyau de notre travail : la rencontre.

Merci AmThLi pour avoir repris avec justesse le transfert. Le souci d'être parfois un peu trop concis peu entraîner certaines confusions, et quand parfois j'entendais des collègues dire : je ne m'occupe pas d'untel il a transféré sur machin ça m'a fait bondir plus d'une fois.

Je comprends ton point de vue brrruno mais je ne rejoins pas ta pensée. Oui je suis d'accord en effet que notre travail premier est d'entrer en relation avec l'autre. De mon point de vue, on peut entrer en relation avec les autres patients même si on n'en est pas référent. Peut-être n'avons nous pas la même vision de la référence ? J'entends par cela, le fait que pour moi la référence est plus un repère pour l'orientation de certains soins ou même l'organisation du service. Elle ne me restreint pas à entrer en relation avec seulement les patients que j'ai en référence.
Je pense avoir peut-être mal utilisé la notion de prise en charge .
Je ne sais pas si mon explication est claire.

alors je suis désolé mais je n'ai pas saisi ce que vous voulez dire. Je vais peut-être être un peu tatillon mais il suffit pas de rentrer en contact, mais plutôt d'être en contact. C'est là que se situe le soin. A trop border on réduit la possibilité de mouvement psychique du patient. Mais cette mobilité psychique est nécessaire pour ne pas continuer à s'enfermer dans le délire ou toutes autres manifestations psychiques défensives.

[AmThLi]

Il me semble au contraire que la référence a pour intérêt d'être un outil de reconnaissance de mouvements transférentiels, donc en ce qui concerne "l'être en relation".

Je ne suis pas sûr qu'il faille la penser en termes dits "organisationnels", même si cela y joue un peu.

[brrruno]

Il me semble au contraire que la référence a pour intérêt d'être un outil de reconnaissance de mouvements transférentiels, donc en ce qui concerne "l'être en relation".

En reconnaisant l'attribution qu'en fait le patient et pas dans une répartition arbitraire d'une référence quotidienne. La référence tel qu'utilisée n'offre pas ces mouvements, elle les figent. Mais ce n'est peu être qu'une question de définition.