choix du site de prélèvement

[danette_c]

bonjour,

j'ai une question d'ordre "technique".
J'ai une collègue qui face à une patiente extrêmement difficile à piquer en veineux, l'a prélevé en artériel. Donc avec même aiguille que celle de prélèvement veineux (système à ailettes) . Je me posais juste une question d'ordre pratique:
comme il n'y avait pas de médecin présent à ce moment là, avons-nous légalement le droit de choisir un autre système de ponction si nous le jugeons nécessaire? Ou celà doit-il être obligatoirement spécifié par le médecin?

J'ai même une deuxième question qui en découle : la même quand il s'agit de piquer sur le pied?
Certains patients difficiles à piquer, nous envisageons les veines du pied, qui parfois sont encore un peu "piquables": pouvons-nous effectuer ce prélèvement sans autorisation du médecin ? (du moment que l'on a une prescription pour prélèvement tout court) .
Je sais que pour une perfusion dans le pied, il est très vivement recommandé de demander d'abord accord du médecin, en revanche vu que le risque est un peu moins important sur une prise de sang je ne sais pas s'il en va de même? (bon il est évident que sur un gros insuffisant veineux ou un patient avec OMI médecin ou pas médecin on exclue l'alternative du pied.^^ Je fais évidement mention ici seulement de patients qui n'ont pas de gros problèmes aux membres inférieurs)


merci d'avance de vos réponses

[l??alisa]

Tu l'as piquée où en artériel ?

Je ne pense pas que nous ayons le "droit" de piquer en artériel de notre propre chef.

C'était dans quelle structure ? Parce que même s'il n'y avait pas de médecin à portée de main, il devait bien y en avoir qui réponde au téléphone non ?
Les patients impiquables qui nécessitent des bilans réguliers ou une voie d'abord finissent par avoir une VVC. Est-ce que cela a déjà été évoqué pour cette patiente ?

[danette_c]

Tu l'as piquée où en artériel ?

>> bah comme précisé ce n'est pas moi, c'est une collègue donc j'en sais rien. Au poignet je suppose, en radial. pourquoi?

Alors nous ne sommes pas hospitaliers (centre de soins médico-social) et non pour la patiente une VVC serait beaucoup trop invasif, beaucoup trop de soins, pour une prise de sang qui n'a lieu "que" 1x/semaine.
Nous n'avons malheureusement pas toujours de médecin joignable non. Je suppose qu'il en va de même pour les libérales.

[Pilou-Pilouuu]

S'il l'on se réfère stricto sensu au CSP, l'article R. 4311-7 précise que :" L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin :
35° Prélèvements de sang par ponction veineuse ou capillaire ou par cathéter veineux.

Théoriquement, il n'est pas de notre ressort de décider de changer le lieu de prélèvement. Maintenant, si j'appelais le médecin à chaque fois que je pique en artériel...

Après, tout dépend de ton lieu d'exercice, personnellement, je travaille dans un service où un médecin est tout le temps présent, donc, il est assez aisé d'obtenir une prescription orale ou son accord.

Le lieu de prélèvement n'est mentionné nulle part, de même que l'article R. 4311-7 du CSP, stipule que : L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin :

3° Mise en place et ablation d'un cathéter court ou d'une aiguille pour perfusion dans une veine superficielle des membres ou dans une veine épicrânienne.

Je pars du principe que le CSP ne précise pas le ou les membres en questions, si l'état général du patient me permet, et si c'est nécessaire, je ponctionne sur les MI.

[Indis]

Vous avez le droit de faire un prélèvement veineux sur un membre (un bras ou une jambe s'entend, ou alors si vous voulez le faire en pénien il faut auparavant stimuler la circulation...).
Donc sur un pied.

Vous n'avez pas le droit de réaliser un prélèvement artériel si on vous demande un prélèvement sanguin veineux. Et vous vous exposez aux conséquences qui peuvent en découler si vous le faites.

[Pilou-Pilouuu]

Vous avez le droit de faire un prélèvement veineux sur un membre (un bras ou une jambe s'entend, ou alors si vous voulez le faire en pénien il faut auparavant stimuler la circulation...).
Donc sur un pied.

Vous n'avez pas le droit de réaliser un prélèvement artériel si on vous demande un prélèvement sanguin veineux. Et vous vous exposez aux conséquences qui peuvent en découler si vous le faites.

Je sais plus sur quel topic, j'avais lu une étude des suisses (je crois bien) sur l'intérêt de l'abord vasculaire pénien
Rien que l'idée, ça m'a fait suer !

[danette_c]

ahah non mais n'importe quoi

Vous n'avez pas le droit de réaliser un prélèvement artériel si on vous demande un prélèvement sanguin veineux.

>>> enfin c'est souvent précisé sur tes prescriptions toi : " A PRELEVER EN VEINEUX " ?
moi en général c'est juste: "BHC, iono, glycémie. Point. "

[Pilou-Pilouuu]

ahah non mais n'importe quoi

Vous n'avez pas le droit de réaliser un prélèvement artériel si on vous demande un prélèvement sanguin veineux.

>>> enfin c'est souvent précisé sur tes prescriptions toi : " A PRELEVER EN VEINEUX " ?
moi en général c'est juste: "BHC, iono, glycémie. Point. "

Relis le CSP. Dans l'absolu, un bilan, c'est un prélèvement veineux.
Normalement, en artériel, ce ne sont que les GdS.
Après, en réa, si le patient a un KTA, évidemment que je vais prélever dessus, mais c'est avec l'accord du médecin, et tu est sensé préciser le type de prélèvement et la température du patient.

[mackoye]

Pour faire simple : prélèvement en veineux ou artériel (si tu as la prescription qui va bien)... => choisi ta cible !
toute veine ou artère est "piquable"... après c'est juste une question de feeling

[Indis]

ahah non mais n'importe quoi

Vous n'avez pas le droit de réaliser un prélèvement artériel si on vous demande un prélèvement sanguin veineux.

>>> enfin c'est souvent précisé sur tes prescriptions toi : " A PRELEVER EN VEINEUX " ?
moi en général c'est juste: "BHC, iono, glycémie. Point. "

Je vous laisse deviner ce qui est le plus n'importe quoi entre ma réponse et votre incapacité à faire la différence entre veineux et artériel dans les textes qui régissent la profession infirmière.

En attendant:

36° Prélèvements de sang par ponction artérielle pour gazométrie

35° prélèvements de sang par ponction veineuse ou capillaire ou par cathéter veineux.

Donc non, les prescriptions ne précisent pas: " à faire en veineux" puisque nos textes font la différence.

[Pilou-Pilouuu]

Pour faire simple : prélèvement en veineux ou artériel (si tu as la prescription qui va bien)... => choisi ta cible !
toute veine ou artère est "piquable"... après c'est juste une question de feeling

Et non, toujours pas.
Le CSP est assez précis en l'occurrence, l'interprétation est propre à chacun, mais à vos risques et périls.

[syl91]

Dans notre service (court séjour gériatrique) il y a régulièrement des patients avec de gros œdèmes ou un très mauvais capital veineux. Leur pathologie médicale impose (même si souvent nous encourageons les médecins à réévaluer leur balance bénéfice/désagrément) des bilans sanguins réguliers. Pour ces bilans nous tentons souvent en veineux plusieurs fois et finissons régulièrement par ponctionner en artériel.
Avec ce post je me rend compte que la législation stipule bien que nous avons la possibilité de ponctionner en artériel uniquement "pour gazométrie".
Ok maintenant je suis au courant alors que faire ? s'acharner sur les veines des patients et piquer 10 fois si besoin ? Refuser de faire le soin (refiler l'interrogation à la collègue) ? Interpréter la législation, jouer au max notre rôle propre R4311-5 32° Surveillance de patients ayant fait l'objet de ponction à visée diagnostique ou thérapeutique et jouer sur une compréhension du jury le jour ou pourra se présenter un problème ?
Je viens de penser à un truc : je sais que des protocoles de services peuvent être mis en place. Si les médecins veulent toujours ces bilans et que la cadre suit ils peuvent monter un dossier pour valider un protocole de service stipulant que le bilan sanguin peut être réaliser en artériel... (l'ARS autorise les ide à poser des voies centrales dans certains établissement sous certaines conditions de formation alors pourquoi pas ?)

[Pilou-Pilouuu]

Dans notre service (court séjour gériatrique) il y a régulièrement des patients avec de gros œdèmes ou un très mauvais capital veineux. Leur pathologie médicale impose (même si souvent nous encourageons les médecins à réévaluer leur balance bénéfice/désagrément) des bilans sanguins réguliers. Pour ces bilans nous tentons souvent en veineux plusieurs fois et finissons régulièrement par ponctionner en artériel.
Avec ce post je me rend compte que la législation stipule bien que nous avons la possibilité de ponctionner en artériel uniquement "pour gazométrie".
Ok maintenant je suis au courant alors que faire ? s'acharner sur les veines des patients et piquer 10 fois si besoin ? Refuser de faire le soin (refiler l'interrogation à la collègue) ? Interpréter la législation, jouer au max notre rôle propre R4311-5 32° Surveillance de patients ayant fait l'objet de ponction à visée diagnostique ou thérapeutique et jouer sur une compréhension du jury le jour ou pourra se présenter un problème ?
Je viens de penser à un truc : je sais que des protocoles de services peuvent être mis en place. Si les médecins veulent toujours ces bilans et que la cadre suit ils peuvent monter un dossier pour valider un protocole de service stipulant que le bilan sanguin peut être réaliser en artériel... (l'ARS autorise les ide à poser des voies centrales dans certains établissement sous certaines conditions de formation alors pourquoi pas ?)

Dans l'absolu, même les protocoles n'ont pas vocation à outrepasser la loi.
Et le Code de Santé Publique EST la loi pour les infirmiers.

Je ne suis même pas sur qu'avec une prescription de ponction en artériel si besoin, on puisse l'effectuer.
En revanche, pour se protéger, pourquoi ne pas prescrire une gazométrie artérielle ET un bilan sanguin ? Ainsi, tout le monde est couvert, puisque je pense que l'on peut allégrement comparer la balance bénéfices/risques.

Cela reste purement rhétorique, je ne pense pas qu'on vienne chercher des noises pour un BS ponctionné en artériel. Et d'ailleurs, les risques sont quand même relativement modérés.

[Indis]

[...]

Faire porter leurs couilles/ ovaires à vos médecins.
Dès lors que les prélèvements sont compliqués, que vous n'y arrivez pas, inutile de piquer un patient 30 fois.


Pour du court séjour gériatrique, j'ai comme un doute sur l'obligation de réaliser des bilans sanguins réguliers, obligation au point d'en être à piquer des gens 5/6 fois...

Le toubib veut un bilan ? Vous n'y arrivez pas ? Il prend une aiguille et il le fait comme un grand.
Je suis persuadé que le nombre de bilan sanguins finirait par décroître si ils étaient davantage sollicités.

[l??alisa]

+10 Indis ! tu as vu la rime ?

Quand j'étais en néonat et qu'on arrivait pas à poser un kt à un nouveau-né. On appelait le pédiatre et bizarrement, l'enfant n'avait alors plus besoin d'atb, il se portait à merveille et les hémocs revenaient stériles.