Collaboration, retrocession: besoin de conseils urgents!

[fachama]

Bonjour,

J'ai réellement besoin de conseils, je suis perdue. J'essaie d'expliquer mon cas le plus clairement possible.

J'ai rejoint il y a un an et demi un cabinet existant depuis deux ans, tournant à 3 infirmiers sur une tournée.

J'ai rejoint ce cabinet pour monter une deuxième tournée, seule; avec mes propres patients, en partant de zéro; comme il me l'ont proposé. Fonctionnement dès le début complètement autonome, il a été décidé dès le départ que je me débrouillai seule pour ma facturation et tout mon administratif, ils n'ont jamais rien géré de tout ça, à part un peu d'aide au début.

Dans le fonctionnement, les infirmiers déjà en place ont voulu que l'on garde un seul numéro d'appel, le leur; par conséquent je n'ai jamais eu aucune visibilité sur les appels et n'ai fait que "récupérer" les soins qu'ils jugeait équitable de me donner (ou dont il ne voulait pas, toilettes par exemple). Ils recoivent les appels, et m'appellent dans un deuxième temps pour me proposer des soins. Je n'ai jamais l'appel du patient en direct.

Ne connaissant pas grand chose aux différents types d'association, j'ai accepté dès le départ de verser 10% de mon revenu brut en guise de participation au frais et pour le bénéfice de la "réputation" du cabinet déjà en place. Je n'ai jamais signé aucun contrat de rien, nous sommes tous en noms propres et aucun contrat ne relie personne. (je donne donc 3, 33% à chacun des 3 infirmers)

J'ai commencé seule (bien galère, pendant 8 mois, avec quelques remplacants quelques petits jours par mois). J'ai passé un été sans vacances, à les remplacer certains jours sur leur tournée en plus de la mienne (choses que j'ai toujours fait occasionnallement, à leur demande) . J'ai enfin eu un "associé" sur ma tournée, 8 mois après. Cet associé verse aussi 10% aux infirmiers de la première tournée. Toujours sans contrat avec personne. Il a aussi tout de suite été autonome, pour sa facturation, et m'a tout de suite aidée pour l'administratif. Il est en revanche arrivé sur une tournée montée (par moi donc), et qui fonctionne bien.

Nous avons continué à bien fonctionner, par conséquent nous avons pris une troisième depuis peu, qui fonctionne comme une remplacante (elle n'est pas encore installée ni sécu ni ARS),qui ne s'occupe de rien d'administratif, pour laquelle, sur decision commune, mon associé gère la facturation. Mes collègues de la première tournée ont reclamé à toucher ses 10% de retro (elle touche l'intégralité de ses honoraires et reverse apres). Mon associé est un peu monté au crénau et a obtenu de toucher 5% de ses retro pour la facturation et les autres 5% sont pour mes autres collègues.

Aujourd'hui, j'ai un peu le sentiment de me faire avoir... Je me retrouve à leur donner en moyenne 700 euros par mois (et c'etait encore plus avant), comme mon associé. Avant que la troisième nous rejoigne j'ai calculé qu'à deux on leur donnait pour eux trois environ 1400 euros par mois (pour un loyer à moins de 600...). En gros, cette deuxième tournée qu'ils ne gèrent pas (à part recevoir les appels et nous donner des soins) leur rapporte à chacun Quasi 450-500 euros par mois. En plus, notre remplacante qui ne gère rien de l'administratif ni de la factu, qui arrive sur une tournée bien rodée, reverse elle aussi 10%; exactement comme moi qui gère tout seule, et qui ai monté seule cette tournée ...
Une politique à deux vitesses.

Il n'y a ni SCM, ni SCP; chacun est en nom propre et se gère seul; les tournées sont complètement distinctes et autonomes, à part des remplacements d'arrangement très ponctuels, les tournées ne sont pas partagées, chacun reste sur la sienne.

Ils arguent les 10% de "redevance", en me disant que j'ai bénéficié de la reputation du cabinet, et que j'ai eu le confort d'un cabinet dejà monté, sans local à trouver ni matériel à acheter. Mais 10% à vie pour un bénéfice ponctuel, c'est raide quand même !
Moi il me semble que dans la mesure où j'ai toujours été complètement autonome sur l'administratif de ma tournée et de ma facturation, que les deux tournées sont complètement distinctes, je ne devrais que partager les frais: loyer, matériel, taxe; de façon complètement équitable. Là, à moi seule je paye un montant plus important que le loyer tous les mois alors que nous sommes 6.

Qu'en pensez vous ? J'ai besoin de vos lumières !

[execho]

sans contrat,vous n'êtes pas collaboratrice,surtout pas de trois infirmiers en même temps.Pour savoir si vous êtes associée de fait,prenez conseils auprès de l'assistance juridique de votre assurance professionnelle.La rétrocession peut inclure la mise à disposition de la patientèle d'un titulaire d'un cabinet dans le cas d'une collaboration.Est ce que un juge peut considérer que vous êtes collaboratrice de fait,je ne sais pas;Plus radical,installez vous dans votre propre cabinet avec votre associé et vous serez tranquille;

[ALB]

Vous dîtes que vous avez commencé seule , sans clientèle et que vous versez 10% de votre CA.
A mon avis vous êtes plutôt locataire du cabinet et en guise de loyer vous versez vos 10%
Vous avez développer une clientèle personnelle, qui vous appartient donc.
Vous dépendez des "premiers IDEL" vous n'avez pas de téléphone, elles vous "donnent " des patients : il y a t il subordination ?
Prenez un local a côté et partez avec votre clientèle et vos associé ( et faîtes des contrats.
Vous avez créer la clientèle elle vous appartient, peut elle être considérée clientèle du cabinet ?

[fachama]

Merci de vos réponses. Je trouve ce fonctionnement plutôt anarchique et pas très juste dans le fond. 10% de mon CA c'est même plus que le montant du loyer, à moi seule je le paie en entier alors que nous sommes maintenant 6 infirmiers dessus...
Il n'y a pas de titulaire dans le cabinet, et aucune patientèle ne m'a été mise à disposition, je récupère juste les soins qu'ils ne prennent pas ...
Etrange fonctionnement avec le recul.
N'ayant pas signé de contrat, si je refuse maintenant de continuer à payer les 10%, que se passera t il ?
Eux me disent que je ne peux pas m'installer dans un local dans leur périmètre désormais ...

[execho]

la clause de non concurrence existe pour les contrats de remplacements,ou pour les contrats de collaboration ou d'association qui le précise.En cas de surcharge de travail,un cabinet peut prendre un collaborateur a durée indéterminée,sur le temps prévu par le contrat,il soignera des patients qui font appel sur le numéro du cabinet.Cette patientèle ne devient pas la patientèle personnelle du collaborateur.Le contrat devra prévoir un temps dédié a la constitution de la patientèle propre au collaborateur(qui a sa ligne tél.)En cas de démission,le collaborateur ne peut se prévaloir de la propriété de la patientèle du cabinet mais de la sienne propre.Votre cabinet fonctionne comme si vous étiez un collaborateur ,en ayant oublié de vous faire un contrat,en ne vous donnant pas la possibilité de faire votre propre patientèle.Voyez donc votre assistance juridique.

[fachama]

Merci de vos réponses,

J'ai eu la juriste de la PJ de ma RCP, pour elle ce fonctionnement est illégal, celà s'apparente à de la gérance de cabinet qui est interdite dans notre profession, c'est à dire qu'il se font un bénéfice commercial sur mon activité, une sorte d'enrichissement sans cause. Pour elle nous n'avons qu'à partager équitablement les charges réelles du cabinet.

[sweetlife]

Bonjour,
Je pense que vous avez tout intérêt à voler de vos propres ailes et à vous installer dans votre propre local.La gestion actuelle étant, à mon avis frauduleuse , je pense que leurs arguments pour s'opposer à votre installation ne tiendront pas longtemps.
Toutefois, je frémis un peu lorsque vous dites avoir une remplaçante non inscrite Sécu ni ARS . une remplaçante doit avoir une autorisation ARS pour exercer et est soumise à cotisation .

[fachama]

Merci de votre réponse !
Je me suis mal exprimée, elle est bien sur inscrite, mais en tant que remplaçante, auprès de la sécu et ARS; elle n'a donc pas de CPS et ne facture pas ... Comme toute remplaçante. Mais système bancal, puisque mon associé lui fait sa facturation, lui rétrocède la totalité de ses honoraires et elle, dans un deuxième temps, redonne 5% à mon associé; et 5% au infirmiers de la première tournée...
Et moi je donne 10% aux infirmiers de la première tournée !!
Selon ce fonctionnement (bien anarchique) je devrais alors verser 5% à la personne faisant ma factu (c'est à dire moi), et 5% aux infirmiers de la première tournée .... Mais ils ne veulent rien entendre et continuent à me réclamer 10%. C'est devenu vraiment inacceptable pour moi, c'est pour ça que je monte au créneau ...

[la fouaise]

Pas de contrat : barrez-vous et installez-vous , elles peuvent vous chercher des noises mais ont davantage à y perdre que vous
C'est vraiment ce que je ferais si leur gourmandise leur fait perdre à ce point toute prudence dans leur goinfrerie,car c'est bien de çà qu'il s'agit,elles gagnent de l'argent sur votre dos dont une grande partie n'est pas justifiable
Vous pouvez en outre leur rétorquer que ,sans votre efficacité,leur clientèle serait moins bien gérée et leur notoriété moins bonne,logique...

[jolide]

Deux tournées distinctes, pas de contrats, pas de société , qu'êtes vous?
Moi j'irais m'installer ailleurs et je pense que vu ce que vous dites de leurs méthodes elles devraient faire profil bas....

[jolide]

Pour info, les rétrocessions ce n'est pas je te donnes et tu m'en redonnes....c'est n'importe quoi.
Celui qui rétrocède à sa remplaçante à déjà déduit le pourcentage (un prélèvement à la source... )

[parexemple]

Bonjour !

Tout ça me rappelle bien le fonctionnement dans le cabinet où j'exerçais en tant que collaboratrice, avec CDI,.... au départ, les choses étaient claires : je bossais 15 j/mois et payais un peu plus de la moitié des charges pour le fonctionnement du cabinet (je n'ai jamais vu les factures, c'était un forfait)... et je faisais ma facturation, les papiers et tout et tout... je payais l'internet du cabinet et le mien au domicile car logiciel en réseau (donc plus cher et en double... bref...)

Puis, du jour au lendemain, la titulaire du cabinet, voulait travailler moins donc recrute une remplaçante à qui elle demandait 10 % de son CA (la titulaire continuait à faire la facturation pour elle et pour la remplaçante).... A ce moment là, la titulaire veut que je travaille moins "pour donner plus à la remplaçante" (pas écrit dans mon CDI, en passant...) je commençais à perdre ma petite liberté et je commençais à avoir beaucoup de pression de sa part et de son mari, en passant,.... et les deux me présentent un nouveau contrat qui stipule que dorénavant je paierai aussi 10 % sur le CA à la titulaire, "pour être équitable avec la remplaçante" dit-elle entre autres !!!! Je trouvais cela bien injuste puisque je poursuivais à faire les papiers du cabinet dont ma facturation et celle de la remplaçante en plus (dans le sens où je devais lui donner des jours...).... Au final, moi, "collaboratrice", je payais autant que la remplaçante qui elle ne faisait aucun papier... Je continuais à faire le même boulot qu'avant en gagnant moins et sans pouvoir devenir associée un jour (pas dans les projets de la titulaire) !!! .... J'ai bien compris que la titulaire se faisait ainsi du bénéfice sur mon dos !!!! J'ai coupé court !!!! La titulaire m'a évidemment salie....

Aujourd'hui, elle bosse avec 2 remplaçantes, pas de collaboration en vue,.... va savoir combien de temps ça peut durer !!!! En tout cas c'est rentable.... pour elle... elle travaille en effet moins qu'avant en gagnant presque autant !!!! Toute proportion gardée, elle multiplie ainsi de plus de 3.5 fois l'argent récolté par le biais des rétrocessions ! Je trouve cela berk !!!!

Donc je pense qu'il vaut mieux fuir ce types de cabinets.... Ca pue !!!!