Catécholamines sur KTC

[palomma]

Bonjour,

Après avoir longuement cherché une réponse sur le forum avec la fonction recherche je m'adresse à vous,

Je viens de commencer à travailler en Réanimation, beaucoup d'informations à ingurgiter et je pose pas mal de questions à ma tutrice et à vrai dire je ne suis pas sûre d'avoir tout compris;
Dans ce service les catécho se passent sur la proximale la sédation sur la médiane et les autres traitements+remplissage et bolus sur la distale. Ma question est que j'ai cru comprendre qu'il ne fallait pas mélanger les catécho: en clair si j'ai de la Noradré et de la Dobu à passer il faut passer la noradré sur la proximale et l'autre sur la médiane. Ce qui sous entend que l'on peut passer la Dobu avec les drogues de Sédation sur la médiane?
Faites vous aussi ce genre de choses dans vos services?
Merci d'avance de vos retours d'expérience

[Uoggid]

il existe un systéme de tripode, c'est une ligne 3 lumieres sur tes voies ce qui te permet d'avoir 3 voies sur ta prox, dis ou mediale.

Généralement sédation diprivan en périph, pour les autres sédations sur la médiale, les drogues en proximal ( n'est-ce pas les amis du blocs !) et la réa sur la distale avec une rampe pour les atb, et autres traitement plus ou moins utiles.

parfois tu as méme 2 vvc.

[Pilou-Pilouuu]

Chez nous, toutes les amines sont mises sur la voie proximale, par convention...
Après, effectivement, sédation sur la voie médiane et hydratation et/ou réa sur la voie distale.

[Dop@mine]

Bonjour,

Pour les recherches d'incompatibilités entre les molécules, vous pouvez faire un tour ici :
http://www.stabilis.org/RechercheIncompatibilites.php

Les catécholamines sont compatibles entre elles dans les solutés classiques (NaCl, SG5%).
Comme vous l'ont précisé les collègues, on peut parfaitement les mettre sur la même ligne de VVC. Soit avec les systèmes "Octopus" soit plus simplement avec des robinets. Quoi qu'il en soit, elles doivent être le plus proximal possible.

Généralement sédation diprivan en périph, pour les autres sédations sur la médiale, les drogues en proximal ( n'est-ce pas les amis du blocs !) et la réa sur la distale avec une rampe pour les atb, et autres traitement plus ou moins utiles.parfois tu as méme 2 vvc.

Tout à fait. De toute manière, on se fait de la place en retirant la moitié des substances inutiles au bloc comme la nutrition parentérale par exemple, n'est ce pas les amis des services ?

Chez nous, toutes les amines sont mises sur la voie proximale, par convention...
Après, effectivement, sédation sur la voie médiane et hydratation et/ou réa sur la voie distale.

Il y a une raison à ces conventions qui résident dans le diamètre des cathéters. Je vous invite à jeter un coup d’œil à ce document.
http://www.infirmiers.com/etudiants-en- ... traux.html

Notamment au chapitre 6 d.

En question subsidiaire, on utilise souvent abusivement la voie distale en parlant de "voie de remplissage". Pourquoi est ce que ce serait abusif, en particulier si une VVP est en place ?

[Pilou-Pilouuu]

Chez nous, toutes les amines sont mises sur la voie proximale, par convention...
Après, effectivement, sédation sur la voie médiane et hydratation et/ou réa sur la voie distale.

Il y a une raison à ces conventions qui résident dans le diamètre des cathéters. Je vous invite à jeter un coup d’œil à ce document.
http://www.infirmiers.com/etudiants-en- ... traux.html

Notamment au chapitre 6 d.

En question subsidiaire, on utilise souvent abusivement la voie distale en parlant de "voie de remplissage". Pourquoi est ce que ce serait abusif, en particulier si une VVP est en place ?

Oui, j'ai lu vo(s) documents avec beaucoup d'attention, c'est d'ailleurs grâce à ce dernier que j'apprends régulièrement dans les services que la légende du bolus sur VVC.

J'admets que la plupart du temps, la VVP saute après contrôle radio du positionnement de la VVC. Les risques infectieux et le fait qu'il faille la changer toutes les 72 à 96 h font que chez nous, on privilégie le remplissage sur la VVC et/ou désilet si celui-ci est encore en place.

[Dop@mine]

le remplissage sur la VVC et/ou désilet si celui-ci est encore en place.

Le désilet, c'est encore autre chose

Les diamètres sont parfois tels qu'on peut vraiment les considérer comme des voies de "remplissage".

[Pilou-Pilouuu]

le remplissage sur la VVC et/ou désilet si celui-ci est encore en place.

Le désilet, c'est encore autre chose

Les diamètres sont parfois tels qu'on peut vraiment les considérer comme des voies de "remplissage".

Ça, c'est sûr...
En tout les cas, j'attends avec impatience de nouveaux documents de votre part, quels que soient les sujets (milieu IADE, 3SM, ou infirmier de façon générale...).

[Sakadip]

En question subsidiaire, on utilise souvent abusivement la voie distale en parlant de "voie de remplissage". Pourquoi est ce que ce serait abusif, en particulier si une VVP est en place ?

Bonjour,

En complément (je ne sais si c'était ce que tu attendais Dop@mine), il est intéressant de noter qu' "un cathéter périphérique, même de petit diamètre, assurera un remplissage au moins aussi efficace qu’un cathéter veineux central de diamètre supérieur".

En effet il faut aussi considérer la longueur du KT.

Source : http://desar.org/Documents/Memoires/201 ... e_Noel.pdf

[Pilou-Pilouuu]

En question subsidiaire, on utilise souvent abusivement la voie distale en parlant de "voie de remplissage". Pourquoi est ce que ce serait abusif, en particulier si une VVP est en place ?

Bonjour,

En complément (je ne sais si c'était ce que tu attendais Dop@mine), il est intéressant de noter qu' "un cathéter périphérique, même de petit diamètre, assurera un remplissage au moins aussi efficace qu’un cathéter veineux central de diamètre supérieur".

En effet il faut aussi considérer la longueur du KT.

Source : http://desar.org/Documents/Memoires/201 ... e_Noel.pdf

Cette étude parle de KTP de 40 mm de longueur, chez moi, les 18 G ne font "que" 30 mm.
Il y avait eu un débat passionnant sur le forum sur les débits théoriques des VVP.

Je me permets d'émettre deux bémols :
- Primo, le vrai remplissage lors d'une hypovolémie sur un choc quelconque rend compliqué l'abord périphérique, et les médecins sont rarement chauds pour poser des KTIO, et selon le physique des patients (au hasard, en surpoids important et âgés, donc avec un faible capital veineux), il est parfois compliqué de disposer d'un abord fiable.

- Les VVP sont à changer régulièrement et selon le lieu de la pose (rarement propre). Si je reçois un transfert primaire du SMUR, et qu'ils ont médicalisé la victime dans un fossé (ou à la plage ^^), déjà je pose une autre voie, mais en plus, je regarde si je peux pas en poser une autre pour faire "péter" la voie du SAMU. Pas parce que j'ai pas confiance, pour des raisons d'hygiène.

D'ailleurs, si quelqu'un trouve un document sur l'hygiène en préhospitalier et/ou la nécessité du 4 temps lors de la pose d'un KT, je suis preneur.

[Dop@mine]

Sakadip, c'est exact, on a trop souvent l'impression que le KTC va permettre d'aller plus vite.

- Les VVP sont à changer régulièrement et selon le lieu de la pose (rarement propre). Si je reçois un transfert primaire du SMUR, et qu'ils ont médicalisé la victime dans un fossé (ou à la plage ^^), déjà je pose une autre voie, mais en plus, je regarde si je peux pas en poser une autre pour faire "péter" la voie du SAMU. Pas parce que j'ai pas confiance, pour des raisons d'hygiène.

C'est une attitude qui devrait changer. Le souci, c'est que je n'ai pas encore vu d'étude pour le prouver, ce ne sont donc que des impressions. Toujours est-il qu'en ce qui concerne ma pratique, je pose les KT aussi proprement sur le bord de la route qu'au bloc. Quatre temps ou protocole du CHU (2X Chlorhex alcoolique).

Lorsque les conditions d'hygiène ont été précaires, je le précise au collègue à qui je confie le patient.

D'ailleurs, si quelqu'un trouve un document sur l'hygiène en préhospitalier et/ou la nécessité du 4 temps lors de la pose d'un KT, je suis preneur.

Ce sont les mêmes procédures qu'intra muros.
J'ai lu ce bouquin, mais il n'était pas très instructif (très descriptif) et il est sans doute obsolète pour un certain nombre de choses aujourd'hui, puisque l'hygiène est une discipline qui évolue.
http://www.unitheque.com/Livre/elsevier ... s-527.html

Ce serait intéressant de faire une petite recherche sur des mises en culture de KT posés en pré hosp VS intra hosp.

[Pilou-Pilouuu]

Sakadip, c'est exact, on a trop souvent l'impression que le KTC va permettre d'aller plus vite.

- Les VVP sont à changer régulièrement et selon le lieu de la pose (rarement propre). Si je reçois un transfert primaire du SMUR, et qu'ils ont médicalisé la victime dans un fossé (ou à la plage ^^), déjà je pose une autre voie, mais en plus, je regarde si je peux pas en poser une autre pour faire "péter" la voie du SAMU. Pas parce que j'ai pas confiance, pour des raisons d'hygiène.

C'est une attitude qui devrait changer. Le souci, c'est que je n'ai pas encore vu d'étude pour le prouver, ce ne sont donc que des impressions. Toujours est-il qu'en ce qui concerne ma pratique, je pose les KT aussi proprement sur le bord de la route qu'au bloc. Quatre temps ou protocole du CHU (2X Chlorhex alcoolique).

Lorsque les conditions d'hygiène ont été précaires, je le précise au collègue à qui je confie le patient.

D'ailleurs, si quelqu'un trouve un document sur l'hygiène en préhospitalier et/ou la nécessité du 4 temps lors de la pose d'un KT, je suis preneur.

Ce sont les mêmes procédures qu'intra muros.
J'ai lu ce bouquin, mais il n'était pas très instructif (très descriptif) et il est sans doute obsolète pour un certain nombre de choses aujourd'hui, puisque l'hygiène est une discipline qui évolue.
http://www.unitheque.com/Livre/elsevier ... s-527.html

Ce serait intéressant de faire une petite recherche sur des mises en culture de KT posés en pré hosp VS intra hosp.

C'est typiquement ce genre de documents que je recherche. Pas par passion mais pour faire évoluer les et/ou mes pratiques. Quand je reçois un patient ayant fait un arrêt sur une plage, j'ai tendance à ne pas avoir confiance en la voie mais bon...

Le coup des VVP pour le remplissage, c'est en partie lié à la loi de Poiseuille, non ?

[Sakadip]

Le coup des VVP pour le remplissage, c'est en partie lié à la loi de Poiseuille, non ?

C'est ça,
Débit = ( π * R^4 * ΔP) / (8 η L)

Avec
R: rayon
L: la longueur
η : la viscosité du produit
ΔP : la différence de pression

Le débit est donc inversement proportionnel à la longueur du KT.

[Pilou-Pilouuu]

Le coup des VVP pour le remplissage, c'est en partie lié à la loi de Poiseuille, non ?

C'est ça,
Débit = ( π * R^4 * ΔP) / (8 η L)

Avec
R: rayon
L: la longueur
η : la viscosité du produit
ΔP : la différence de pression

Le débit est donc inversement proportionnel à la longueur du KT.

Après, il est nécessaire de rappeler que les débits indiqués sur les emballages des KT sont des débits maximaux théoriques...

[Indis]

Un peu de trucs:

http://rhc-arlin.pasman.fr/wp-content/u ... t-2011.pdf

http://www.sfar.org/article/1070/quelle ... peau-saine

(même auteur)

[Prosper]

Ce serait intéressant de faire une petite recherche sur des mises en culture de KT posés en pré hosp VS intra hosp.

Il y a un document de l'HAS qui traite le sujet de l'antisepsie en intra hospitalier pour la pose de VVP. De mémoire, cela dit qu'il y a qu'une seule étude sur la question.