perfusion et retour veineux

Labbe59 · Message par **Labbe59** » 26 janv. 2008 19:37

gwajomika a écrit :
Si tu clampes ta perf tu n'auras pas de retour ma grande alors vas-y, pour le coup tu peux ouvrir à fond sans oublier de régler ta vitesse après.

Non, pas tout à fait ... tout dépend du produit qui coule !!! Si c'est un glucosé pas de problème, en revanche pour d'autres produits, tu vas envoyer un bolus qui risque d'être nuisible. Donc, tu clampes, tu ouvres à fond, tu baisses ta perf au niveau du lit, tu déclampes pour voir si tu as un retour, si oui tu reclampes, tu réinstalles ta perf, tu règles ton débit et tu remets en route ... voili voilouÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

mélodia13 · Message par **mélodia13** » 26 janv. 2008 19:50

Labbé59 a écrit :
gwajomika a écrit :
Si tu clampes ta perf tu n'auras pas de retour ma grande alors vas-y, pour le coup tu peux ouvrir à fond sans oublier de régler ta vitesse après.
Non, pas tout à fait ... tout dépend du produit qui coule !!! Si c'est un glucosé pas de problème, en revanche pour d'autres produits, tu vas envoyer un bolus qui risque d'être nuisible. Donc, tu clampes, tu ouvres à fond, tu baisses ta perf au niveau du lit, tu déclampes pour voir si tu as un retour, si oui tu reclampes, tu réinstalles ta perf, tu règles ton débit et tu remets en route ... voili voilou

ce n'est pas plutot: tu clampes, tu baisses ta perf au niveau du lit, tu déclampes à fond (....).parce que tu clampes, tu ouvre à fond, ça n'est pas possible!!Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

pucine cap · Message par **pucine cap** » 26 janv. 2008 19:57

non tu prends ta perf tu declampe et tu l'a met au niveau du lit et après tu reclampe pour pas le faire couler a fond tout le tempsÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

julie · Message par **julie** » 26 janv. 2008 22:29

Des incidents avec un retour veineux...on aura tout entendu

Et les accidents d'extravasation, c'est pas plus fréquent? (encore un au scan la semaine dernière!).Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

S@ndy_ · Message par **S@ndy_** » 26 janv. 2008 22:41

Le retour veineux n'est pas obligatoire et existant, et j'ai toujours su évaluer la perméabilité ou non de ma perf !
et pour cause, chez les tous-petits, il n'y a quasiment jamais de retour
Surveiller le point d'injection, le trajet de la veine est essentiel et suffisant.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

zeb24 · Message par **zeb24** » 28 janv. 2008 07:52

3ulFabinou a écrit :Salut,

il ne faut pas faire de retour veineux. Je me suis posé la question et j'ai demandé à un de mes formateurs. Il m'a répondu qu'il ne fallait pas. Il faut observer le sîte d'injection pour vérifier qu'il n'y a pas d'oedème et demander au patient si il a mal ou pas.

Comment les formateurs justifient cela ? Sur quelles données se basent-ils ? Y a t-il eu une étude de faîte ? Qui a fait cette recommandation ? Tous les IFSI de France sont-ils d'accord ? Quelq'un a demandé ?
Je m'interroge là.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

syskhann · Message par **syskhann** » 28 janv. 2008 08:19

S@ndy_ a écrit :Le retour veineux n'est pas obligatoire et existant, et j'ai toujours su évaluer la perméabilité ou non de ma perf !
et pour cause, chez les tous-petits, il n'y a quasiment jamais de retour
Surveiller le point d'injection, le trajet de la veine est essentiel et suffisant.

Hormis le cas du jeune enfant, il est quand même "de base" pour la surveillance de ta perf. J'ai deja vu des DE recalée a cause d'un reflux non fait...

zeb24 a écrit :
3ulFabinou a écrit :Salut,

il ne faut pas faire de retour veineux. Je me suis posé la question et j'ai demandé à un de mes formateurs. Il m'a répondu qu'il ne fallait pas. Il faut observer le sîte d'injection pour vérifier qu'il n'y a pas d'oedème et demander au patient si il a mal ou pas.

Comment les formateurs justifient cela ? Sur quelles données se basent-ils ? Y a t-il eu une étude de faîte ? Qui a fait cette recommandation ? Tous les IFSI de France sont-ils d'accord ? Quelq'un a demandé ?
Je m'interroge là.

Ca se voit...

... Mais sinon je suis d'accord avc toi, et bon comme dit julie, encore un formateur qui a eu une vision...

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zeb24 · Message par **zeb24** » 28 janv. 2008 08:40

Je suis pas contre l'évolution des pratiques ! Mais faut les justifier par des études ! Vivement les doctorats infirmiers et une vraie recherche en soins infirmier.

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Sabsab · Message par **Sabsab** » 28 janv. 2008 16:37

Kaeneda a écrit :
lilo1601 a écrit :Pourquoi ne pas faire de retour veineux ? Imaginez que vous deviez injecter de l'adrénaline sur un patient en arret cardiaque et que sa perf passe " a coté" ....Bonjour le résultat et la responsabilité !!!!!
Mauvais exemple .
Si en cas d'arrêt cardiaque vous prenez le temps de vérifié le retour veineux, y a un malaise
Par contre votre exemple est plus judicieux avec une chimiothérapie et toutes les conséquences d'une extravasation...

dsons qu'en général, la chimio passe via une chambre. Tu vérifies lorsque tu poses ton aiguille de Huber, ou si elle est déja en place, avant la perf, mais la vérif est un peu "différente de celle en périf.
Bien sur, si le patient n'a pas encore sa chambre il faut vérifier++++ car la chimio est très "corosive" pour les veinesÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Sabsab · Message par **Sabsab** » 28 janv. 2008 16:40

[quote="3ulFabinou"]Salut,

il ne faut pas faire de retour veineux. Je me suis posé la question et j'ai demandé à un de mes formateurs. Il m'a répondu qu'il ne fallait pas. Il faut observer le sîte d'injection pour vérifier qu'il n'y a pas d'oedème et demander au patient si il a mal ou pas.[/quote

essaie de pas le faire lors du DE ou d'une MSP...

c''est la vérification de base, associée a celle du point de ponction, car la voie put être inéficace, même sans rougeur, douleur, oedemne..Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Zygomatik · Message par **Zygomatik** » 28 janv. 2008 19:11

NON au retour veineux.

Chez moi il s'agit d'une recommandation du clin (risque infectieux?).

Le seul cas pour lequel le retour veineux est autorisé c'est avant de brancher une chimio car la effectivement il y a un risque majeur.

Sinon il n'y a aucune raison d'en faire. La surveillance du débit et du point de ponction sont suffisent.

Si une perf ne passe plus, soit elle ne coule plus soit il y a des signes inflammatoires au niveau du point de ponction.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

julie · Message par **julie** » 28 janv. 2008 19:13

Risque infectieux??? Pourquoi?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Zygomatik · Message par **Zygomatik** » 28 janv. 2008 20:55

julie a écrit :Risque infectieux??? Pourquoi?

J'ai corrigé mon message car j'avais oublié le ?

je me pose la meme question, c'est une recommandation du clin.
Est-ce a propos du risque infectieux ou pas? et si oui quel en est la justification?

J'ai fais une recherche mais je n'ai rien trouvé dessus.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

Dop@mine · Message par **Dop@mine** » 28 janv. 2008 21:58

Faire, pas faire... Posez les questions dans votre structure de soins et si le protocole existe, suivez le...

Personellement, je ne vois pas l'intérêt et j'y vois le même inconvénient que le CLIN. Le sang qui reflue dans la perf et qui a tendance à y laisser un filet est un milieu propice au développement des infections. Pour peu qu'il y ait un robinet en proximal du point de ponction, c'est encore pire.

Pourquoi rincez vous les robinets après les avoir utilisés pour une transfusion ?

Pour éviter que le sang n'y stagne et augmente ainsi le risque infectieux.
Alors pourquoi chercher les ennuis et faire refluer du sang ?

- Vous posez une VVP, la perfusion coule avec facilité (ouvrez la en grand quelques secondes).

Absence d'oedème au point de ponction

Absence de douleur
Où voulez vous être ailleurs que dans une veine ?

- Vous vérifiez une VVP, même combat. Vous ouvrez la perf en grand. Vous vérifiez les points précités. Vous serez tout aussi sûrs d'être en intra veineux qu'en faisant un reflux et ce sans toucher au flacon de votre perf et sans ramener du sang dans cette dernière.

Si le débit vous semble inadapté, seringue de 10ml sur robinet et rinçage lent, indolore et en observant le point de ponction et la résistance au geste (évidement qu'on ne force pas comme un âne).

Comme cela a déjà été souligné, en plus, le reflux est peu spécifique. S'il n'y en a pas cela ne signifique pas forcément que le KT n'est pas dans la veine. Alors ? Vous faites quoi pour le vérifier ?

Lorsque des produits vasoactifs passent déjà sur des VVP (oui, ils devraient être sur des VVC) vous ne faites pas de retour veineux sous peine de flusher et de risquer un incident. Est ce que c'est la révolution dans les IFSIs ?
"Ah ben là on peut pas, mais on va dire que c'est bon quand même hein ?".

Il y a des barboteurs pour humidifier l'oxygène dans un très grand nombre de services. Ils ne servent à rien et pourtant ça continue.
C'est un peu pareil pour le reflux. Ca ne sert à rien, on continue à l'utiliser comme méthode de référence.
En tout cas, quel que soit le formateur avec lequel je devrais faire passer un DE à un ESI, je n'accepterais jamais qu'il le recale pour ne pas avoir effecué un reflux, s'il s'est assuré d'une autre manière que la VVP était perméable et en IV.

La seule exception que je ferai est pour les jugulaires externes. L'oedème n'est décelable qu'après le passage d'une trop grande quantité de solutés. C'est un gros vaisseau qui normalement devrait refluer assez facilement. Et encore, je n'utilise pas la technique déclive, mais une serigue. Ce qui permet de bien rinçer et d'éviter une stagnation de sang. Ce site de ponction ayant la désagréable habitude d'être très positionnel.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.

julie · Message par **julie** » 28 janv. 2008 22:07

Euh moi, si je rince après une transfu, c'est pas pour le risque infectieux mais pour le risque de "caillotage"

Et le risque infectieux me parait plus élevé quand on utilise une seringue (donc qu'on manipule le robinet) plutôt que quand on fait un reflux...

Après, je suis complètement d'accord avec le fait le reflux n'existe pas forcément et qu'il n'est pas signe à lui tout seul d'une voie perméable IV.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.