Calcul de dilution
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Calcul de dilution
Bonjour,
Voici un énoncé vu en cours d'hygiène, mais la réponse donnée par la prof n'est pour moi pas juste.
Combien d'eau faut-il ajouter à un sachet de 20ml de Virufen pour obtenir une solution à 0,5% ?
Quelle est votre réponse ?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Voici un énoncé vu en cours d'hygiène, mais la réponse donnée par la prof n'est pour moi pas juste.
Combien d'eau faut-il ajouter à un sachet de 20ml de Virufen pour obtenir une solution à 0,5% ?
Quelle est votre réponse ?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Re: Calcul de dilution
Quelle est la tienne ?
Pour te donner une réponse il nous faut déjà la concentration initiale du produit.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
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Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
-
Alex.Calins
- Habitué
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- Inscription : 28 avr. 2013 11:28
Re: Calcul de dilution
1 dm3 = 1 l = 1kg donc:
20 ml = 20g de Virufen
0,5 % = 5g de virufen pour 100 ml d'eau
alors on fait le produit en croix suivant : 20 * 100 /0,5 = 4000 ml
Réponse il faut donc 4 litres d'eau.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
20 ml = 20g de Virufen
0,5 % = 5g de virufen pour 100 ml d'eau
alors on fait le produit en croix suivant : 20 * 100 /0,5 = 4000 ml
Réponse il faut donc 4 litres d'eau.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Re: Calcul de dilution
dans ce calcul la prof ne parle même pas de la concentration du produit en mg, juste du volume.
- réponse du prof :
20 ml = 0.5% donc 100% = 4000ml
on ajoute donc 4000 ml d'eau.
pour moi ce raisonnement est faut, car le volume total serait donc à 4020ml et la concentration n'est pas exactement à 0,5%.
- ma réponse :
20 ml = 0,5% donc 100% = 20 x 200 = 4000ml, c'est donc le volume total
le volume d'eau à ajouter = volume total - volume de produit = 3980 ml soit 99,5%
- exemple :
si on change les données du problème on peut se rendre compte que le la méthode est fausse, le même calcul mais avec un produit de 1000ml qui doit être dilué à 50% :
1000 ml = 50% donc 100% = 2000ml
on ajouterai donc 2000ml au produit, ce qui ferait 3000ml au total et donc la concentration n'est pas à 50%.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
- réponse du prof :
20 ml = 0.5% donc 100% = 4000ml
on ajoute donc 4000 ml d'eau.
pour moi ce raisonnement est faut, car le volume total serait donc à 4020ml et la concentration n'est pas exactement à 0,5%.
- ma réponse :
20 ml = 0,5% donc 100% = 20 x 200 = 4000ml, c'est donc le volume total
le volume d'eau à ajouter = volume total - volume de produit = 3980 ml soit 99,5%
- exemple :
si on change les données du problème on peut se rendre compte que le la méthode est fausse, le même calcul mais avec un produit de 1000ml qui doit être dilué à 50% :
1000 ml = 50% donc 100% = 2000ml
on ajouterai donc 2000ml au produit, ce qui ferait 3000ml au total et donc la concentration n'est pas à 50%.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Re: Calcul de dilution
Je rejoindrai Loulic sur cet exercice
une concentration est l'expression d'une masse dans un volume (le % est l'expression d'un nombre de grammes dans un volume de 100ml).
Obtenir une concentration à partir d'un volume sans indication de masse me parait aberrant. ( un peu comme "je roule à 100 km/h, j'ai parcouru 100 km, il m'en reste 200, à quelle heure vais-je arriver ?)
Et partir du postulat que 20 ml de virufen = 20 g de produit, si l'on est pas dans la tête du prof, on ne le devine pas. Je suis d'accord que 20 ml d'eau = 20 g, mais cela ne m'indique absolument pas la masse de produit dilué dedans.
En partant d'un truc comme ça, on arrive à 20 ml de pentho = 20 g ?Tout médoc dilué dans 20 ml = 20g de produit ?
D'un autre coté, ce serait pratique, mais qu'est ce qu'on tuerai comme patient avec de telles doses....Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
une concentration est l'expression d'une masse dans un volume (le % est l'expression d'un nombre de grammes dans un volume de 100ml).
Obtenir une concentration à partir d'un volume sans indication de masse me parait aberrant. ( un peu comme "je roule à 100 km/h, j'ai parcouru 100 km, il m'en reste 200, à quelle heure vais-je arriver ?)
Et partir du postulat que 20 ml de virufen = 20 g de produit, si l'on est pas dans la tête du prof, on ne le devine pas. Je suis d'accord que 20 ml d'eau = 20 g, mais cela ne m'indique absolument pas la masse de produit dilué dedans.
En partant d'un truc comme ça, on arrive à 20 ml de pentho = 20 g ?Tout médoc dilué dans 20 ml = 20g de produit ?
D'un autre coté, ce serait pratique, mais qu'est ce qu'on tuerai comme patient avec de telles doses....Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
D'autres sauront mieux que moi et me corrigeront si besoin
Re: Calcul de dilution
???
Je comprends rien à votre problème, ni à la logique de la prof. En fait elle vous dit que 20 ml=100% et elle veut diluer à 0,5 % ?
Pour moi 0,5 % c'est une concentration de 5 mg de principe actif par 1 ml de liquide. Il nous faut donc la concentration initiale du produit. Moi je crois que votre prof n'a elle même pas compris le problème qu'elle vous a donné.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Je comprends rien à votre problème, ni à la logique de la prof. En fait elle vous dit que 20 ml=100% et elle veut diluer à 0,5 % ?
Pour moi 0,5 % c'est une concentration de 5 mg de principe actif par 1 ml de liquide. Il nous faut donc la concentration initiale du produit. Moi je crois que votre prof n'a elle même pas compris le problème qu'elle vous a donné.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Re: Calcul de dilution
Comme nico, 1 l d'eau =un kg (et encore, sous condition de pression et de température) mais ça n'est absolument pas valable pour les principes actifs !Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.Alex.Calins a écrit :1 dm3 = 1 l = 1kg donc:
20 ml = 20g de Virufen
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Re: Calcul de dilution
D'ailleurs, en physique chimie, c'est la solution mère qui représente le 100 %
et ici, la solution mère c'est le virufen.
Donc :
Ma solution mère représente mon 100 %
- 20ml = 100 % de la solution mère (mais c'est un 100 % arbitraire qui ne représente pas une masse)
je veux diluer à 0,5 % , mon facteur de dilution sera de :
F = 100/0,5 = 200
Il faut donc au total 200 fois le volume initial pour obtenir une dilution de la solution mère à 0,5 %
soit (effectivement) 200 x 20 = 4000 ml.
On ajoute donc 4000 moins le volume initial 3980 ml pour obtenir une solution fille dilué à 0,5 %
Ca c'est le raisonnement scientifique, et on ne peut pas parler réellement de solution à 0,5 % ( qui implique une masse), mais de solution fille diluée à 0,5 % ( ça ne parait rien, mais ça n'est pas la même chose.)
je prends une explication avec un médoc pour faire la différence en utilisant ce raisonnement ( qui est quand même foireux, car une vraie dilution mère fille tient quand même compte des concentrations )
:
je prends du KCL à 10 %, soit 10g dans 100 ml, conditionné en ampoule de 10ml (soit ma solution mère).
- Je veux une dilution massique à 1 % , soit 1g dans 100 ml, je dilue mon ampoule dans 90 cc
- je veux une dilution en solution fille à 1 %.
Mon facteur de dilution est de 100, je rajoute donc 99 fois le volume initial, soit 990 ml pour arriver à 1000 cc.
Et on arrive pas du tout à la même chose.
Voila, si un éminent scientifique ou un prof tournesol peut passer par la pour valider tout ça, ce serait pas mal.
Ceci dit, on bosse avec des médocs, donc je vois vraiment pas l'intérêt de foutre le bordel avec des dilutions de solutions mères/filles, et en plus, avec un raisonnement foireux (il suffit de taper "dilution solution mère fille dans google pour avoir plein de pages qui possèdent plus de compétences que moi la dedans)Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
et ici, la solution mère c'est le virufen.
Donc :
Ma solution mère représente mon 100 %
- 20ml = 100 % de la solution mère (mais c'est un 100 % arbitraire qui ne représente pas une masse)
je veux diluer à 0,5 % , mon facteur de dilution sera de :
F = 100/0,5 = 200
Il faut donc au total 200 fois le volume initial pour obtenir une dilution de la solution mère à 0,5 %
soit (effectivement) 200 x 20 = 4000 ml.
On ajoute donc 4000 moins le volume initial 3980 ml pour obtenir une solution fille dilué à 0,5 %
Ca c'est le raisonnement scientifique, et on ne peut pas parler réellement de solution à 0,5 % ( qui implique une masse), mais de solution fille diluée à 0,5 % ( ça ne parait rien, mais ça n'est pas la même chose.)
je prends une explication avec un médoc pour faire la différence en utilisant ce raisonnement ( qui est quand même foireux, car une vraie dilution mère fille tient quand même compte des concentrations )
:
je prends du KCL à 10 %, soit 10g dans 100 ml, conditionné en ampoule de 10ml (soit ma solution mère).
- Je veux une dilution massique à 1 % , soit 1g dans 100 ml, je dilue mon ampoule dans 90 cc
- je veux une dilution en solution fille à 1 %.
Mon facteur de dilution est de 100, je rajoute donc 99 fois le volume initial, soit 990 ml pour arriver à 1000 cc.
Et on arrive pas du tout à la même chose.
Voila, si un éminent scientifique ou un prof tournesol peut passer par la pour valider tout ça, ce serait pas mal.
Ceci dit, on bosse avec des médocs, donc je vois vraiment pas l'intérêt de foutre le bordel avec des dilutions de solutions mères/filles, et en plus, avec un raisonnement foireux (il suffit de taper "dilution solution mère fille dans google pour avoir plein de pages qui possèdent plus de compétences que moi la dedans)Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
D'autres sauront mieux que moi et me corrigeront si besoin
Re: Calcul de dilution
dans ce calcul la prof ne demande qu'une dilution volumique. pour préparer une solution de nettoyage, pas un médicament.
donc la réponse exacte avec cet énoncé c'est bien 3980ml d'eau à ajouter ? et pas 4000ml comme la prof dit ?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
donc la réponse exacte avec cet énoncé c'est bien 3980ml d'eau à ajouter ? et pas 4000ml comme la prof dit ?Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Re: Calcul de dilution
C'est la même chose, que ce soit un produit de nettoyage ou un médicament. Il y a une certaine dose de principe actif (en mg, UI, ou n'importe quelle autre unité) soit diluée dans un volume précis, soit à reconstituer.JF isei a écrit :dans ce calcul la prof ne demande qu'une dilution volumique. pour préparer une solution de nettoyage, pas un médicament.
Je ne vois pas l'intérêt dans un problème de vous parler d'un produit particuliers alors qu'ici on pourrait remplacer virufen par solution X ou solution A.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Re: Calcul de dilution
ça je le sais bien, mais dans ce cas si la prof n'a pas parlé d'une certaine quantité de principe actif, juste de 20ml de produit.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Re: Calcul de dilution
Alors l'énoncée du problème est fausse.
Une solution de quelque chose à 0,5 %, c'est une concentration.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Une solution de quelque chose à 0,5 %, c'est une concentration.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
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Alex.Calins
- Habitué
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- Inscription : 28 avr. 2013 11:28
Re: Calcul de dilution
bonsoir
juste pour vous dire que vous cherchez la petite bete et la bonne reponse est 4litres ou 4000 ml.
Il s'agit de convertir dans les bonne unités les poids et volumes et ensuite de faire un produit en croix.
20 * 100 / 0,5
il faut pas les soustraire ensuite etant donner que tes 20 ml = 20g sont dans le produit en croix ils sont déja integrés à ton résultat
voil à la reponse est donc 4litres pour cet exercice.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
juste pour vous dire que vous cherchez la petite bete et la bonne reponse est 4litres ou 4000 ml.
Il s'agit de convertir dans les bonne unités les poids et volumes et ensuite de faire un produit en croix.
20 * 100 / 0,5
il faut pas les soustraire ensuite etant donner que tes 20 ml = 20g sont dans le produit en croix ils sont déja integrés à ton résultat
voil à la reponse est donc 4litres pour cet exercice.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Re: Calcul de dilution
non ça c'est vraiment faut !!Alex.Calins a écrit :bonsoir
juste pour vous dire que vous cherchez la petite bete et la bonne reponse est 4litres ou 4000 ml.
Il s'agit de convertir dans les bonne unités les poids et volumes et ensuite de faire un produit en croix.
20 * 100 / 0,5
il faut pas les soustraire ensuite etant donner que tes 20 ml = 20g sont dans le produit en croix ils sont déja integrés à ton résultat
voil à la reponse est donc 4litres pour cet exercice.
car 4000ml c'est le volume total de la solution finale ! au 20 ml du produit de base il faut ajouter 3980 ml d'eau seulement sinon on arrive à 4020ml au totalÉquipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
Re: Calcul de dilution
et on repart sur le fait que le raisonnement 20 ml d'une solution = 20 g est un sophisme.
on peut tourner quarante ans comme ça.
Le but n'est pas de prouver que l'exercice n'est pas réalisable, on y arrive parfaitement, mais qu'il ne faut pas s'appuyer sur le fait que 20 ml d'une solution = 20 g.
Je vais donner un exemple de ce danger.
un étudiant que j'encadrais a préparé un jour un antibio. Pres de vancomycine.
Et la il me prépare tranquillement de la genta, la même dose que la prescription.
Je lui demande pourquoi, et il me répond avec toute l'assurance du monde :
"j'ai pas trouvé de Vanco, la genta c'est un antibio et ça fini par mycine, donc c'est pareil, ça aura la même efficacité".
Je suis sur que sur cet exercice, y'en aura bien un qui me sortira le même raisonnement :
" à partir du moment ou je dilue un produit dans 20 ml, ça fera 20 g"
Si il n'y a pas de notion de poids, je ne peux pas en introduire de ma propre initiative. Mais effectivement, l'exercice en IFSI sur tableau noir est bien loin de l'erreur médicamenteuse et de ses conséquences.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
on peut tourner quarante ans comme ça.
Le but n'est pas de prouver que l'exercice n'est pas réalisable, on y arrive parfaitement, mais qu'il ne faut pas s'appuyer sur le fait que 20 ml d'une solution = 20 g.
Je vais donner un exemple de ce danger.
un étudiant que j'encadrais a préparé un jour un antibio. Pres de vancomycine.
Et la il me prépare tranquillement de la genta, la même dose que la prescription.
Je lui demande pourquoi, et il me répond avec toute l'assurance du monde :
"j'ai pas trouvé de Vanco, la genta c'est un antibio et ça fini par mycine, donc c'est pareil, ça aura la même efficacité".
Je suis sur que sur cet exercice, y'en aura bien un qui me sortira le même raisonnement :
" à partir du moment ou je dilue un produit dans 20 ml, ça fera 20 g"
Si il n'y a pas de notion de poids, je ne peux pas en introduire de ma propre initiative. Mais effectivement, l'exercice en IFSI sur tableau noir est bien loin de l'erreur médicamenteuse et de ses conséquences.Équipe de modération : Ce topic a été verrouillé et déplacé car il a déjà été traité et/ou ne figure pas dans le bon forum. Merci de consulter ce lien pour lire la suite.
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