Obligation de moyens et HAD

[james14000]

Bonjour, je suis etudiante en IFSI. Une personne me pose une question suite à des soucis rencontrés.

Son pere a été placé en HAD, à partir de mars 2015, cela a duré jusqu'au mois de janvier 2016.

Par ailleurs, sa mere a été elle aussi placée en HAD, dans une salle à manger de 22 metres carrés, soit deux personnes avec deux lits médicalisé.

11 metre carrés par personne, avec le passage du personnel soignant de 6h00 à 20h00.

La mere a eu une amputation de trois orteille, elle fut envoyé dans un CHR, accompagnée de son époux, afin de ne pas les séparer, cependant, le médecin de son mari n'a jamais été revu, c'est son généraliste à elle, qui s'est occupée des deux dossier administratifs.
Une fois revenu, son époux est resté avec sa femme 42 jours, dans la salle à manger, alors que sa fille, étant revenue au domicile suite à une perte d'emploi et des soucis de santé, devait supporter le jour, le passage des personnels, et la nuit les appels à l'aide de sa mere.

Est ce bien sérieux de placer des personnes agées, en situation de vulnérabilité santé et sociale, en HAD, sur des périodes aussi longues.

[execho]

Les passages de 6h à 20h devaient être nécessaires donc bienvenus,l'histoire est complexe ,en effet si la fille a récupéré la chambre,les parents étaient tous les deux dans le salon?Bref,j'ai de la peine a comprendre ?Si il y a HAD c'est normalement accepté par les patients et la famille,ce n'était pas le cas?

[caducee1717]

Une fois revenu, son époux est resté avec sa femme 42 jours, dans la salle à manger, alors que sa fille, étant revenue au domicile suite à une perte d'emploi et des soucis de santé, devait supporter le jour, le passage des personnels, et la nuit les appels à l'aide de sa mere.

qu'est ce qui est gênant dans cette situation ? que la fille se soit sentie dérangée par les allers et venues des équipes soignantes? que la mère appelle durant la nuit? les deux?

Est ce bien sérieux de placer des personnes agées, en situation de vulnérabilité santé et sociale, en HAD, sur des périodes aussi longues

Quels sont les avantages et inconvénients de l'HAD? quel a été l'arbre décisionnel qui a conduit à privilégier l'HAD plutôt qu'un placement en établissement?
Nous ne savons rien du contexte, et j'ajouterais quant à moi que, oui, installer deux lits médicalisés est généralement impossible dans une chambre "classique" et que, nécessairement, il faut faire un choix :
conserver les personnes au sein de leur domicile (pas celui de la fille qui elle est revenue chez les parents) en aménagement autant que faire se peut l'environnement, en "amenant l'hôpital à la maison", ou bien faire le chemin inverse et accepter que le couple soit placé en établissement...

difficile parfois de concilier les interêts de chacun, donc, pour ma part je ne saisi pas bien ce que vous semblez dénoncer (au nom de la fille?)...

[james14000]

La fille était malade depuis 5 mois quand sa mere puis son pere sont tombés à leur tour malade.

Elle a fait une depression nerveuse, peu de temps avant.

Elle a du demander l'aide de son spécialiste pour gérer cette periode.

Avec des consequences facheuses, prise de poids 30 kg, impossibilité de se reposer et reprendre son emploi.

Elle a passé 39 nuits à donner de la morphine à son pere, la nuit, il hurlait de douleur.

Il fut placé en HAD du 10 juillet au 17 aout, puis suite à malaise, placé au CHU.

La douleur etait ingérable au domicile, le second généraliste fut assez professionnel.

La fille a perdu son emploi, a été placée en invalidité suite aux préjudices, elle se demande si elle peut engager la responsabilité des deux généraliste, car ils n'ont demandé avis à personne.

Ce fut un choix d'économie, pour ne pas prendre deux chambres en hopital qui fait, rien de plus.

cdt

Cdt

[execho]

le placement en had doit se faire avec l'accord écrit de la famille.Ceci étant signé la réalité peut devenir insupportable,je ne sais pas ce qui es prévu quand la famille change d'avis?

[james14000]

le placement en had doit se faire avec l'accord écrit de la famille.Ceci étant signé la réalité peut devenir insupportable,je ne sais pas ce qui es prévu quand la famille change d'avis?

Bjr execho ( vous avez de l'humour, le pseudo le prouve )

Je vais me renseigner, afin de savoir si la mere ainsi que la fille, et feu le pere avaient signé.

Je n'ai pas l'impression que ce double HAD eut été bien évalué au regard de la santé des personnes, notamment de la fille, qui présentait un épisode depressif majeur.

Elle était suivie par le meme généraliste que sa mere. Son pere était suivi par un autre généraliste, qui s'est occupé des deux dossiers pere, et mere, alors qu'il n'aurait du s'occuper que de celui du pere. Il a été professionnel, car le généraliste de la mere ne voulait pas s'occuper du dossier de la mere.
Les raisons de la non implication du généraliste de la mere dans ce dossier sont assez particulieres, notamment la lente réactivité envers sa patiente, car attendre 5 jours pour revenir vers une patiente agée de 84 ans, cela me semblait long.

De plus, la fille et la mere n'ont jamais revu le généraliste de celles ci.

J'ai conseillé à la fille de demander une enquete à l'ARS, à tout hasard, afin de connaitre les mécanismes de décision de ce double HAD.

Mine de rien, 39 nuits à donner de la morphine à son pere, alors que la fille était malade, depressive depuis plusieurs mois, il y a de quoi se poser des questions sur les consequences de cette HAD.


Cdt

[Patt]

La fille ou les patients ont-ils fait part de ces difficultés aux soignants de l'HAD ou leur direction ? De plus, vous ne donnez pas l'avis des parents. Qu'est ce qu'ils souhaitaient ? Est ce qu'ils étaient prêts à être hospitalisés ? A être séparés ?

Le but de l'HAD est tout de même d'éviter ou de réduire la durée d'une hospitalisation conventionnelle. La fille se levait la nuit donner de la morphine, mais, est ce que ça été signalé comme une problème à l'HAD ? Si non, je ne vois pas en quoi il y aurait faute. Oui l'HAD doit évaluer la situation, mais il faut aussi que les choses soient dites.

Vous parlez d'obligation de moyens de l'HAD or ils ont mis en place plusieurs visites par jour. Ce que vous semblez regretter ce n'est aps un manque de moyen, mais qu'ils n'aient pas stopper cette prise en soins pour rediriger les patients vers une hospitalisation de répit pour la fille.

A la limite ce qui est le plus ennuyant est peut être leur difficulté à gérer la douleur de leur patient, mais à nouveau, ce n'est pas si simple.

Oui les patients sont âgés et en mauvaise santé. C'est le cas d'une bonne partie des patients de l'HAD: cancer, fin de vie et compagnie.

J'ai plus l'impression que ce qui vous gêne c'est l'impact sur la fille. Les soignants doivent prendre en compte l'entourage mais ils ne sont pas non plus là pour faire les démarches à leur place.

La situation est loin d'être simple et en plus vous n'apportez que peu d’éléments (ce qui est normal), éléments qui sont prit sous un angle bien particulier.

Il me semble aisé de critiquer à postériori mais encore faut-il voir ce qui a été fait sur ce temps et ce qui avait été contractualisé avant. On ne décide par d'un HAD comme ça. Le domicile est étudier, le matériel est prévu, les soins aussi,... La famille était forcément au courant des modalités de mise en place et l'ont accepté. Rien ne les empêchaient ensuite d'exprimer leurs difficultés s'ils se rendaient compte que cette situation était intenable.

[james14000]

La fille ou les patients ont-ils fait part de ces difficultés aux soignants de l'HAD ou leur direction ? De plus, vous ne donnez pas l'avis des parents. Qu'est ce qu'ils souhaitaient ? Est ce qu'ils étaient prêts à être hospitalisés ? A être séparé ?

Le but de l'HAD est tout de même d'éviter ou de réduire la durée d'une hospitalisation conventionnelle. Certe la fille se levait la nuit donner de la morphine. Est ce que ça été signalé comme une problème à l'HAD ? Si non, je ne vois pas en quoi il y aurait faute. Oui l'HAD doit évaluer la situation, mais il faut aussi que les choses soient dites. Vous parlez d'obligation de moyens de l'HAD or ils ont mis en place plusieurs visites par jour. Ce que vous regrettez c'est qu'ils n'aient pas stopper cette prise en soins pour rediriger les patients vers une hospitalisation de répit pour la fille.

A la limite ce qui est le plus ennuyant est peut être leur difficulté à gérer la douleur de leur patient, mais à nouveau, ce n'est pas si simple.

Oui les patients sont âgés en mauvaise santé, mais comme une bonne partie des patients de l'HAD qui se retrouvent dans des situations de fin de vie.

J'ai plus l'impression que ce qui vous gêne c'est l'impact sur la fille. Les soignants doivent prendre en compte l'entourage mais ils ne sont pas non plus là pour faire les démarches à leur place.

La situation est loin d'être simple et en plus vous n'apportez que peu d’éléments (ce qui est normal), éléments qui sont prit sous un angle bien particulier.

Il me semble aisé de critiquer à postériori mais encore faut-il voir ce qui a été fait sur ce temps et ce qui avait été contractualisé avant. On ne décide par d'un HAD comme ça. Le domicile est étudier, le matériel est prévu, les soins aussi,... La famille était forcément au courant des modalités de mise en place et l'ont accepté. Rien ne les empêchaient ensuite d'exprimer leurs difficultés s'ils se rendaient compte que cette situation était intenable.

Dès la premiere semaine, la fille a indiqué son mécontentement à une infirmiere. L'infirmiere a conseillé à la fille de changer de généraliste, puisqu'elles avaient le meme.

pour le second HAD, ni la mere, ni la fille, et encore moins le pere, vu son état de santé, n'ont signé quoique ce soit.

Ce fut fait dans une urgence avec une évaluation tres sommaire de l'assistante sociale, qui par ailleurs, pensaient que les époux avaient du bien, ce qui n'est pas le cas.

le dossier a été mal évalué. Pire, le généraliste ne fut jamais revu, aucune information de la fille remontée en direction de l'HAD.

Jusqu'au jour où la fille pris de colere, demanda à une aide soignante de ne pas claquer porte, matin, midi et soir.

Par ailleurs, la fille eut des attaques de panique dans la nuit, et demanda aux urgences un suivi, tres sommaire il est vrai.

Cependant, en fin d'HAD, une fois le pere décédé, le médecin coordonnateur demanda une placement d'office en psychiatrie pour la fille sans meme la connaitre.

il appelle la médecin psy de la fille, qui s'y refusa, et fort heureusement, car il n'y eu aucun drame, par contre, s'il avait accepté, je ne sais comment la fille aurait pu sortir d'un HP placée par un prefet.

[james14000]

La fille ou les patients ont-ils fait part de ces difficultés aux soignants de l'HAD ou leur direction ? De plus, vous ne donnez pas l'avis des parents. Qu'est ce qu'ils souhaitaient ? Est ce qu'ils étaient prêts à être hospitalisés ? A être séparés ?

La fille a indiqué dès la premiere semaine son épuisement psychique.

Le but de l'HAD est tout de même d'éviter ou de réduire la durée d'une hospitalisation conventionnelle. La fille se levait la nuit donner de la morphine, mais, est ce que ça été signalé comme une problème à l'HAD ? Si non, je ne vois pas en quoi il y aurait faute. Oui l'HAD doit évaluer la situation, mais il faut aussi que les choses soient dites.

Certes, mais une HAD de 10 mois, je pense que nous ne sommes plus dans une hospitalisation conventionnelle.

Vous parlez d'obligation de moyens de l'HAD or ils ont mis en place plusieurs visites par jour. Ce que vous semblez regretter ce n'est aps un manque de moyen, mais qu'ils n'aient pas stopper cette prise en soins pour rediriger les patients vers une hospitalisation de répit pour la fille.

Oui, des visites mises en place, plusieurs par jour, mais rien pour la nuit, alors que le pere avait une douleur ingérable en HAD, pour preuve, il ne souffrait plus au CHU, avec le traitement et perfusion.

A la limite ce qui est le plus ennuyant est peut être leur difficulté à gérer la douleur de leur patient, mais à nouveau, ce n'est pas si simple.
Oui les patients sont âgés et en mauvaise santé. C'est le cas d'une bonne partie des patients de l'HAD: cancer, fin de vie et compagnie.

J'ai plus l'impression que ce qui vous gêne c'est l'impact sur la fille. Les soignants doivent prendre en compte l'entourage mais ils ne sont pas non plus là pour faire les démarches à leur place.

La situation est loin d'être simple et en plus vous n'apportez que peu d’éléments (ce qui est normal), éléments qui sont prit sous un angle bien particulier.

La fille a dégusté, elle a failli craquer à plusieurs reprises, un signalement fut fait à l'HAD croix rouge en fin d'HAD, avec demande de PO pour la fille.

Il me semble aisé de critiquer à postériori mais encore faut-il voir ce qui a été fait sur ce temps et ce qui avait été contractualisé avant. On ne décide par d'un HAD comme ça. Le domicile est étudier, le matériel est prévu, les soins aussi,... La famille était forcément au courant des modalités de mise en place et l'ont accepté. Rien ne les empêchaient ensuite d'exprimer leurs difficultés s'ils se rendaient compte que cette situation était intenable.

Aisé de critiquer, peut etre, mais un HAD ne doit pas se substituer à un placement conventionnel, quand celui ci est indispensable, car faire des économies de cout, en ne prenant pas une place en hopitaux, c'est bien gentil, mais que penser des familles ?

OUI, la fille a été malmenée dans cette histoire, une menace de PO en HP, une prise de 30 kg, une perte d'emploi, une mise en invalidité catégorie 2.

On aurait voulu mettre en place toutes les conditions pour mettre la fille en état de stress permanent qu'on ne s'y serait pas mieux pris.

Le généraliste la connaissait, connaissait son état de santé, son ALD 30, ses soucis professionnels, il ne s'en est pas inquieté un seul instant, par ailleurs, il a eu des soucis avec la justice en 2012, et bien que cela n'ait rien à voir, cela ne rassure pas à posteriori, car une patiente morte, après prise de skenan, alors que c'était une toxicomane, ainsi que 9 patients mis en danger, seul un de ces 10 patients était un regulier.

[james14000]

Une enquete ARS sur les mécanismes de décision a été demandée par la fille.

Car elle va mieux, bien qu'elle ait perdu son emploi.

Elle attend le resultat lors de la prochaine commission.

[james14000]

La fille se demande si elle doit porter l'affaire en justice en engageant les responsabilités des deux médecins.

Oui, c'est la fille qui a degusté dans cette affaire.


Ce qui a motivié l'HAD est une question de cout réduit, ainsi qu'un souci de place en CHU, le premier jour, cependant, les autres jours, cela se serait liberé, d'ailleurs, pour le pere, c'est ce qui est arrivé. Le généraliste a pris conscience de l'aspect pathogene de ce contexte pour toutes les personnes.


Il faut avoir vu par où est passée la fille. 39 nuits à entendre son pere hurler de douleur, impossible de dormir, se reposer, ni le jour ni la nuit, impossibilité de réduire son arret longue maladie, puis un après midi un malaise du pere, on l'a laissée avec son pere nu sur sa chaise percée, avec les odeurs, dans la salle à manger, elle a gardé la tete froide, a appelé les urgences, le calvaire s'est enfin arreté pour le pere,et la mere ainsi que la fille.

Jusqu'à ce qu'en debut 2012 il y ait demande de PO en HP pour la fille.

C'est quand meme dramatique de "déplacer", une personne depressive dans une "chambre de CHU", durant 10 mois, alors qu'elle avait besoin de repos suite à un épisode depressif important avec une ALD 30 et un arret longue maladie connu du généraliste, ou si pas connu, il n'a pas été tres regardant.

[james14000]

Pour indiquer à quel point la situation était tendue et risquée...

L'assistante sociale de l'HAD, avait peur d'un passage à l'acte de la fille.

Soit une TS, soit une "agression" des parents. Il y a eu un signalement je pense à l'HAD.

[james14000]

Je pense que l'ensemble de la famille a été prise de cours, personne n'aurait pensé que l'epoux aurait un cancer, ni une pareille amputation, quant à la mere, la retraction tendineuse ne fut pas surveillée, bien qu'une infirmiere eut demandé un an et demi avant une radio du bassin au généraliste qui indiqua ne pas en voir le besoin.

Je ne dis pas que la mere aurait couru le 400 metres haie, cependant, elle n'aurait pas été placée ainsi, il y aurait eu anticipation.

Reste à savoir ce qu'en pensera l'ARS, je deposais ce commentaire ici, afin de connaitre quelques réactions

La patiente est une agréable personne, ainsi que les deux personnes agées, du moins la mere, puisque le petit papy n'est plus, il a été aspiré en 52 jours.

Entre le placement CHU, et son déces au palliatifs, il y a eu 52 jours.

Seuls les 5 jours du palliatifs furent tres durs pour cet homme, qui ne pouvait plus etre dans le déni, cependant, au regard de la douleur en HAD, cela n'avait rien à voir, d'ailleurs, au CHU, du 17 aout au 30 septembre, il se reposa bien, sans souffrir la nuit.