Un post pour les "hémodialysateurs et hémodialysatrices" !

[IDE057]

Oui effectivement c'est bien des fresenius.

Je comprends un peu mieux le mécanisme maintenant. Cependant le vsr est exprimé en % et j'entends souvent que plus le vsr est haut plus le patient est en surcharge hydrique. Et c'est là que j'ai du mal à suivre. Car pour moi vu qu'il exprime le volume sanguin, plus il est élevé plus les produits sanguin sont présents et donc moins il y a d'eau.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre dans ma façon de raisonner...

[execho]

voir la notion d'eau dans le compartiment sanguin.

[eprex]

VSR (t0) = 100%

Exemple de courbe d'un patient en surcharge:

[IDE057]

J'ai essayé de vous envoyer un message privé mais à priori ça ne fonctionne pas. Voilà ce que j'ai compris. Corriger moi si je me trompe...

Je crois savoir d'où vient mon erreur. En fait depuis le début pour moi le vsr correspond  au pourcentage de composant sanguin présent donc dans ma logique plus il est élevée et moins il y a d'eau dans la cellule.Mais la présence de sang est évalué par le pourcentage d'hct. Et le vsr  correspond au volume sanguin total cad les globules rouges et le plasma ( ce qui fait 100% au départ de la seance comme vous le dites) c'est bien cela?. Du coup lorsqu'on retire de l'eau, on puisse dans le plasma et donc le vsr diminue c'est bien ça ?

[eprex]

Bonjour,

dans les faits, j'ai l'impression que vous mélangez les termes: la relation entre pourcentage de "composants sanguins (?)" et cellule par exemple, ainsi que "le vsr correspond au volume sanguin total" alors que VSR signifie "volume sanguin relatif (ou résiduel)".
Pourriez-vous reformuler votre message ?

[IDE057]

Le vsr (qui est exprimé en %) calcule le taux des composants sanguins ( ici j'entends  plasma et globule rouge). Le % de sang ( et uniquement le sang) quand à lui est exprimé par l'hematocrite.
Au début de la seance le vsr est toujours à 100% comme vous l'avez dis. Et plus on avance dans la séance plus le % vsr diminue car on retire de l'eau au patient (que l'on puisse dans le plasma)? J'espère que c'est plus clair....

[eprex]

Le VSR ne calcule pas ! Le VSR est le résultat d'une mesure effectuée par le biais d'une cellule à ultra-son placée sur le trajet de la ligne artérielle.

Je me répète: il est pour moi difficile de donner des explications théoriques aussi ai-je besoin de vérifier que je n'ai pas commis d'erreur quand à ce que j'ai pu écrire, souvent en demandant à mon interlocuteur de reformuler ou de préciser certains points.
Par exemple, en simplifiant à l’extrême: le sang est constitué de plasma, de globules rouges, de globules blancs et de plaquettes.
Que peut alors signifier pour vous "le % de sang (et uniquement le sang)" ?

Et plus on avance dans la séance plus le % vsr diminue car on retire de l'eau au patient ?

C'est un résumé, mais il présente l'avantage de montrer que vous avez réussi à changer ce point de vue:

pour moi le vsr correspond  au pourcentage de composant sanguin présent donc dans ma logique plus il est élevée et moins il y a d'eau dans la cellule

.

Une thèse intéressante où sont abordés les notions de volumes et compartiments liquidiens ainsi que l'élaboration du VSR:
Suivi des volumes plasmatique, interstitiel et
intracellulaire pendant l’hémodialyse par bio-impédance
multifréquence et mesure d’hématocrite .

[IDE057]

par eprex » 02 Mai 2017 13:46
Le VSR ne calcule pas ! Le VSR est le résultat d'une mesure effectuée par le biais d'une cellule à ultra-son placée sur le trajet de la ligne artérielle.

Oui je m'exprime sans doute très mal mais c'est exactement ce à quoi je pense quand je vous parle de calcul.... Le résultat du vsr s'exprime en pourcentage

Par exemple, en simplifiant à l’extrême: le sang est constitué de plasma, de globules rouges, de globules blancs et de plaquettes.
Que peut alors signifier pour vous "le % de sang (et uniquement le sang)" ?

En parlant du pourcentage de sang uniquement je veux dire que :
L'hematocrite reflète la mesure du volume occupé par les globules rouges dans le sang. Il est exprimé en pourcentage.
Alors que le vsr lui est le résultat d'une mesure qui reflète l'ensemble : les globules rouges, plasma,... ( sachant que les globules rouges occupent environ 40% et le plasma environ 60%; ce qui nous ramène au volume sanguin à 100% en début de seance)

Une thèse intéressante où sont abordés les notions de volumes et compartiments liquidiens ainsi que l'élaboration du VSR:
Suivi des volumes plasmatique, interstitiel et
intracellulaire pendant l’hémodialyse par bio-impédance
multifréquence et mesure d’hématocrite

Oui durant mes recherches j'ai trouvé également cette thèse qui m'a aidé à voir plus clair sur certaines notions, même si ma façon de l'expliquer n'est pas très français pour ceux qui peuvent me lire je l'avoue.

[eprex]

Hello les hémodialysatechniciens

J'arrive avec une petite question:
comment pensez-vous le choix entre aiguille et cathlon ?

Je précise: hors situations évidentes (prescription médicale particulière, zone de ponction au pli du coude, sténose, patient agité...).

Je travaille en dialyse depuis juste deux ans, j'ai tendance à préférer utiliser des cathlon. J'entends une préférence de mes collègues pour les aiguilles.
Première raison: le prix (effectivement, si on parle de la prime de fin d'année, ).
Deuxième raison: le débit (je compare pour plusieurs patients les pressions veineuses et artérielles: elles sont inchangées pour une vitesse de pompe identique).
Troisième raison: la longueur du cathéter dans la lumière de la FAV (là, j'peux rien dire !).

Voilou, qu'en est-il de vous ? Comment orientez-vous votre choix entre aiguille et cathlon ?

[lolo_82]

Hello les hémodialysatechniciens

J'arrive avec une petite question:
comment pensez-vous le choix entre aiguille et cathlon ?

Je précise: hors situations évidentes (prescription médicale particulière, zone de ponction au pli du coude, sténose, patient agité...).

Je travaille en dialyse depuis juste deux ans, j'ai tendance à préférer utiliser des cathlon. J'entends une préférence de mes collègues pour les aiguilles.
Première raison: le prix (effectivement, si on parle de la prime de fin d'année, ).
Deuxième raison: le débit (je compare pour plusieurs patients les pressions veineuses et artérielles: elles sont inchangées pour une vitesse de pompe identique).
Troisième raison: la longueur du cathéter dans la lumière de la FAV (là, j'peux rien dire !).

Voilou, qu'en est-il de vous ? Comment orientez-vous votre choix entre aiguille et cathlon ?

Coucou,

Chez nous, généralement les 1eres ponctions seront à l'aiguilles, généralement des aiguilles courtes.
Comme, toi, selon la prescription, la zone de ponction, le type de patient, la FAV en elle même (pli du coude, virage...)
Sinon si c'est une FAV dite compliquée, souvent avec des problèmes de ponction, des pressions, des hématomes présents ou fréquent on préférera les aiguilles dans un but de pouvoir rattraper la ponction, et même on va "piquer rincé" (aiguille purgée)
La préférence pour ma part est mixte, le cathlon rassure car une fois en place pas vraiment de risque sinon l'aiguille reste rattrapable sur FAV complexe.
Voilà, je ne pense pas que ma réponse t'aide trop car similaire à ton raisonnement

[eprex]

Voilà, je ne pense pas que ma réponse t'aide trop car similaire à ton raisonnement

Ben si en fait ! Merci !
Je n'ai jamais eu l'occasion de ponction sur FAV en ayant purgé mes aiguilles avant. Est-ce que vous constatez une réelle efficacité de la méthode ?

Une autre question:
certains ont-ils (certaines ont-elles) des protocoles de lutte contre la douleur comprenant l’absorption de G30% lors des premières ponctions ? Il semble que ce protocole existe à Monpellier, je ne sais pas dans quel établissement !

[Leopold Anasthase]

Je n'ai jamais eu l'occasion de ponction sur FAV en ayant purgé mes aiguilles avant. Est-ce que vous constatez une réelle efficacité de la méthode ?

Juste en passant... J'utilise quelques fois cette technique avec des cathéters courts de très petit calibre (24 G), généralement en pédiatrie ou en néonatalogie. L'avantage c'est que le reflux arrive plus vite et donc qu'on diminue le risque de transfixier la veine. L'inconvénient, c'est que quand on doit bricoler pour récupérer une veine qu'on a eu puis perdu, eh bien ça ne facilite pas le boulot.

[eprex]

Hello Leopold Anasthase,
j'ai pu lire sur un autre fil que vous utilisez cette technique effectivement
Je me demande quel peut être l’intérêt lors d'une ponction sur F.A.V. (on parle d'aiguille ou de cathlon de 15 et 14 G, avec une vitesse d'écoulement du sang dans la lumière du vaisseau avoisinant régulièrement le litre par minute et une pression telle que souvent, le reflux est bien visible dans la lumière de l'aiguille).
lolo_82, tu peux m'en dire plus sur votre utilisation de cette technique dans le cas d'une F.A.V. ?

En tout cas, c'est sympa d'être venu nous déposer cette astuce ici :-D
Merci !

[eprex]

Hello les tech de l'hémodialyse !

Je reviens vers vous en quête d'aide pour affiner ma démarche.
Pouvez-vous me parler des protocoles qui ont lieu dans vos structures de soin concernant les premières ponctions sur FAV ?

Merci de tout ce que vous pourrez m'apporter

[lolo_82]

Coucou,
Alors nous, généralement, écho Doppler FAV fait en amont.
Ponction avec aiguille courte plus ou moins écho guidé si besoin.
On évite le plus possible les ponctions au cathlon au début..
On monte très progressivement les débits.
Si le patient a un KT, on commence par faire une séance avec Aspi sur FAV et retour KT, séance suivant on fait Aspi KT et retour FAV et fois suivant bi-ponction FAV (le tout selon accord médical.)
1ere compression par soignant de 30min, sans coalgan ni surgicel pour évaluer.
2eme fois ça sera 25min dont les 15 1ere par soignant puis patient 10 min si possible.
3eme: 20min avec 5 min soignant et 15min patient
Et ensuite si tout va bien 15 à 20 par patient par la suite.

Voila, je pense avoir fait le tour.