Absence de contrat de remplacement depuis 6 mois

[Electro Jim]

Bonjour à toutes et à tous,
Je viens d' appendre par le remplaçant de mon associée (nous sommes en SCM) en arrêt depuis février 2017, qu' elle ne lui a jamais fait de contrat de remplacement depuis 6 mois!!!
Du coup, peut il considérer être "associé de fait" et prétendre à sa part de patientèle comme s' il était associé?
Je flippe un peu surtout que pour la petite histoire, je suis impatient qu' il finisse son remplacement ( en octobre) car il m' a mis "tricard" avec l' HAD en laissant 7ml d' air dans une cassette de morphine chez une patiente en fin de vie, qui a nécessité l' intervention de l ide de l' had a 2h du mat, la patiente n' étant pas soulagée (évidemment, des bolus d' air n' ayant jamais soulagé personne...) J' ai eu appel de l' ide furieuse qui m' a dit que j étais responsable de m' assurer des compétences techniques de mes collaborateurs!! D' autres patients ont préféré se faire eux même des s/c de lovenox sur ses jours de travail, n' acceptant que ma présence...(je n' ai pas trouvé d autre remplaçant qui accepte de le substituer pour 1 mois et demi.)
Pouvez vous me rassurer ou me confirmer que je suis dans la m...de!
Merci d' avance à tous.
Bonne journée.

[babar 54]

Bonsoir,

Il n'est peut-être pas trop tard pour lui faire signer le contrat de remplacement. .
Votre collègue doit-elle reprendre VRAIMENT en octobre ?

Qui facture les soins ?
S'ils sont rétrocédés, il y a peut-être moyen de négocier...

Je ne suis pas sûre qu'il ait les moyens de s'incruster, car vous êtes en scm.
Et remplit-il toutes les conditions pour l'obtention d'une cps .?

Dans quelle région êtes-vous ? pour ne pouvoir trouver un remplaçant au moins pour septembre

[Electro Jim]

Merci de votre réponse.
Non, je ne suis pas sûr que ma collègue reprenne, elle est aux abonnés absents depuis 6 mois. Elle ne daigne même pas prendre des nouvelles de moi et du cabinet et passer chercher les feuilles récapitulatives des soins effectués en son nom par le remplaçant et son courrier, ni même envoyer son concubin le récupérer. Je lui dépose donc quand je peux. (Le remplaçant me réclame régulièrement, à juste titre, le paiement de ses honoraires, donc je n' ai pas trop le choix!)
Je suis dans le Maine et Loire, j' ai eu 2 contacts avec des remplaçants mais qui ne sont pas formés à la chimiothérapie et à perfuser sur chambre implantable, sachant que j' ai beaucoup de patients en traitement qui ont des PAC, c' est râpé!
Et sincèrement, résilier son contrat pour le mois restant et avoir à reprendre en doublure et former une nouvelle personne, pour 20 jours effectifs, avec ma surcharge de travail, j' ai vite abandonné.
Le remplaçant utilise la CPS de ma collègue vu que la CPAM le tolère.
Et c' est lui qui s' est renseigné sur le fait que de ne pas avoir de contrat était une association de fait. Il ne veut donc plus de contrat de remplacement. C' est là que le bât blesse.
Il est infirmier depuis 2005, à travaillé à l' hôpital et a largement les heures requises et la capacité de demander une CPS à son nom.

[execho]

ce n'est pas votre remplaçante mais celle de votre collègue,renvoyez les à leurs responsabilités .

[babar 54]

En effet : il faut absolument que votre collègue s'implique. !

Tournez-vous vers l'oni en attendant.

Si elle refuse de communiquer, vous pouvez lui écrire en AR et la prier d'assumer ses obligations contractuelles :
- choix d'un remplaçant , respect de votre contrat 'exercice ....
et ses obligations conventionnelles afin de ne pas nuire à la pérennnité de votre propre exercice:.
Ca ressemble à "une faute grave" . Dans ce cas vous pouvez demander
-soit qu'elle parte, et bien sûr refuser la candidature de ce remplaçant ;

- soit vous réinstaller seule. Les patients, à ce qu'on peut lire , vous suivront.
Quand bien il aurait plein droit de se considérer comme associé, rien n'oblige les patients à l'accepter,
et rien ne vous empêche de prendre un collaborateur

En tous cas l'équipe que vous formiez à l'air de ne plus fonctionner...

[execho]

Vous n'avez pour votre part rien fait de mal.Si votre collègue participe toujours aux charges du cabinet,elle est votre associée.A ce titre laissez les se débrouiller .Vous verrez en octobre si la remplçante s'installe et se déclare votre nouvelle associée.Vous pouvez prendre des nouvelles de votre associée,c'est visiblement elle qui a des problèmes,il semble logique qu'elle ne s'inquiète pas de votre santé.

[babar 54]

a la réflexion, "faute grave" n'est pas du tout approprié.
néanmoins vous pouvez lui demander de mettre fin à cette situation délétère pour les patients dans un délai de ...x
Cela vous permet de la stimuler et/ou d'anticiper votre devenir

[Electro Jim]

Merci beaucoup pour vos conseils.
J' ai contacté l' ONI qui me propose une commission de médiation, en vue de mettre fin à notre association.
En effet, si cela ne constitue pas en tant que telle une faute grave, elle n' est pas censée ignorer ses obligations professionnelles. Et encore moins mettre en péril la pérennité de la patientèle en permettant, par un manquement à ces dites obligations, l' intégration au cabinet d' une personne que je ne désire pas.
Niveau santé, elle va très bien, ayant juste eu une petite alerte en début de grossesse qui a justifié son arrêt prématuré. J' ai pu le constater les quelques fois où j' ai du passer chez elle pour que la remplaçante soit payée.
Je ne voulais pas en arriver là mais j' ai perdu toute confiance.
Pire que le désintérêt total qu' elle a démontré en me laissant gérer le cabinet seul, sans jamais prendre aucune nouvelle ni me proposer un peu d' aide pour l' administratif (la grossesse n' étant pas une maladie surtout quand elle se passe bien!), qu' elle puisse en plus me mettre en difficulté par négligence m' est insupportable et justifie la fin de notre collaboration.
Je passe actuellement ma 1ère semaine de vacances depuis l' été dernier et plutôt que de récupérer, je passe mon temps à chercher des infos sur le net et à contacter juristes, syndicats et ordre pour résoudre ce problème qui me pourrit actuellement la vie.

[execho]

Votre collègue n'a pas fait de contrat de remplacement,mais le remplaçant existe.en ce sens je ne vois pas le préjudice pour vous personnellement.Rien ne dit(écrits?) que ce remplaçant veuille revendiquer réellement un poste d'associé,rien ne dit que la justice(normale,pas ordinale) lui donnerait raison.Par contre révisez votre obstétrique:on peut être souriante,maquillée et avoir bon appétit et avoir un arr^t de travail pour garder son bébé jusqu'à son terme.Bref,on peut vouloir cesser une association ,mais je ne comprend pas vos raisons.

[vanille64]

Je viens d' appendre par le remplaçant de mon associée (nous sommes en SCM) en arrêt depuis février 2017, qu' elle ne lui a jamais fait de contrat de remplacement depuis 6 mois!!!

avec ton associée depuis quand travaillez vous ensemble
comment vous êtes vous rencontré et pourquoi avez vous décidé vous associer
est ce votre 1e crise
comment se fait il que ce remplaçant n'est pas exigé de ton associée ce contrat qui te fais craindre de l'avoir comme associé à" l'insu de ton plein gré" ..
..

[execho]

pour info,un jugement de 2014.Google:que risque une infirmière qui n'établit pas de contrat;formationsantedroit.

[execho]

Par ailleur,tout litige doit commencer par une conciliation.Depuis juin 2017,l'UNAPL(union nationale des professions libérales) a participé à la création du Centre de conciliation et d'arbitrage des professions libérales.La conciliation obligatoire n'est pas forcément ordinale.Cass.civ.1 juillet 2014 numéro 13-13598.

[Electro Jim]

Votre collègue n'a pas fait de contrat de remplacement,mais le remplaçant existe.en ce sens je ne vois pas le préjudice pour vous personnellement.Rien ne dit(écrits?) que ce remplaçant veuille revendiquer réellement un poste d'associé,rien ne dit que la justice(normale,pas ordinale) lui donnerait raison.Par contre révisez votre obstétrique:on peut être souriante,maquillée et avoir bon appétit et avoir un arr^t de travail pour garder son bébé jusqu'à son terme.Bref,on peut vouloir cesser une association ,mais je ne comprend pas vos raisons.

Merci beaucoup pour votre aide.
C' est ce que j' écris plus haut, le remplaçant s' est renseigné et a du tomber sur des documents abordant l' association "de fait" en l' absence de contrat. (C' est visiblement l' origine de nombreux litiges entre libéraux.) Il y a donc un préjudice réel pour moi. J' espère comme vous le dites que l' ordre/la justice ne lui donnerait pas raison, mais je regrette qu' elle en ait pris le risque...et je ne serais pas là à vous solliciter et à glaner des informations si elle avait respecté ses obligations puisque le problème ne se poserait pas!

Je ne discute en aucun cas la nécessité de l' arrêt de travail pour préserver bébé: trajets répétés en voiture, manutention des patients grabataires...c' est largement suffisant pour le justifier! Et je ne suis pas médecin!

Concernant mon obstétrique, il se porte bien: je suis l' heureux papa de 2 garçons de 2 et 4 ans. Cela étant, lorsque je dis que tout était absolument normal, c' est parce que je me suis soucié de la santé de Maman (des nausées et grosse sensibilité aux odeurs au début, œdème des membres inférieurs et fatigue le dernier mois, rien de particulier pour le reste, ce n' était pas une grossesse patho) et de la santé de son bébé à chaque échographie (placenta bien accroché, bon développement du fœtus, clarté nuquale nickel, pas de diabète ni d' HTA gestationels) tout allait donc pour le mieux du monde.
Si je juge utile de le préciser, c' est que plusieurs de mes consœurs avec qui j' ai abordé le sujet, qui ont été enceintes en libéral dont certaines avec des grossesses patho, ont eu à cœur de rester au plus proche de leurs associé(e)s et ont au moins fait l' effort de récupérer régulièrement les feuilles de leurs remplaçantes et de s' occuper aussi des scans (SCOR) pour ne pas charger inutilement leurs collègues. Je n' ai malheureusement pas eu cette faveur et je ne suis pas du genre à réclamer ce qui devrait couler de source. J' essaie de comprendre son comportement et d' en tirer les conclusions. Notre métier est suffisamment prenant et complexe pour ne pas se rajouter d' obstacle inutiles.

Vous avez totalement raison, ce n' est pas à lui seul un motif de rupture d' association mais c' est la (grosse) goutte qui fait déborder le vase. Il y a bien d' autres problèmes que je n' exposerai pas ici, mais que je ferai valoir en commission de conciliation. A savoir qu' elle pourrait être susceptible de lire ce topic quand je l' aurai informée de ma décision et je voudrais garder un max de "cartouches" pour cette conciliation, qui ne sera pas à son avantage avec tous les éléments dont je dispose. (Je veux simplement une séparation de la patientèle et rompre notre association. Je n' entends nullement réclamer sa part, pour ne pas la mettre en difficulté. Mais comme je la sais procédurière et qu' elle ne veut pas rompre notre association, je veux la dissuader d' aller éventuellement plus loin et de me mettre encore plus en difficulté, en gardant pour moi ces éléments. )
Du coup, je suis désolé de vous livrer une information partielle, le but de ce post était seulement d' avoir vos avis et votre expérience sur l' absence de contrat de remplacement.

Depuis 4 ans que nous sommes associés, tout s' est toujours bien passé, mais j' ai passé une année vraiment difficile en gérant 100% des problèmes et de la charge administrative du cabinet (recouvrement des parts mutuelle impayées avec de nombreux courriers, rejet des FSE mal établies par le remplaçant, scan de toutes les ordonnances, paiement de toutes les factures, etc...) et je me retrouve en plus en difficulté suite à des engagements verbaux qu' elle a pris et qu' elle vient de balayer d' un revers de main. Je suis extrêmement amer de lui avoir fait confiance et de ne pas avoir demandé d' écrit là dessus.
Mais promis, c' est la dernière fois qu' on m' y prendra et j' espère désormais ne plus avoir à vous poser de questions!

[vanille64]

[quote="Electro Jim"
J' essaie de comprendre son comportement et d' en tirer les conclusions.

ce n'est pas son comportement qui est à comprendre
mais le tien et ta manière de réagir ....La rendre responsable ne te dédouanes nullement de tes responsabilités face au fonctionnement de la SCM....Comment se fait il que tu ignorais tout des modalités de recrutement de ce remplaçant et que ce soit lui qui te" réveille "parce qu'il découvre que sa place peut être re définie...
Lorsque tu dis" Depuis 4 ans que nous sommes associés, tout s' est toujours bien passé," :permets moi d'en douter... car si cette affaire est " la goutte qui fait déborder le vase"..c'est que le vase était bien plein.. : de bien d'autres insatisfactions que tu n'a pas,peut être, pris le temps de clarifier en son temps...emballé par ta 1e paternité...tu nous dis que ton 1e garçon a 4 ans. ..comme ton association.. ..
C'est avec elle que tu tes associé...pas avec ces formidables et indispensables Idels en arrêt grossesse patho capables de continuer à faire tourner la boutique...le rêve .

[Electro Jim]

[quote="Electro Jim"
J' essaie de comprendre son comportement et d' en tirer les conclusions.

ce n'est pas son comportement qui est à comprendre
mais le tien et ta manière de réagir ....La rendre responsable ne te dédouanes nullement de tes responsabilités face au fonctionnement de la SCM....Comment se fait il que tu ignorais tout des modalités de recrutement de ce remplaçant et que ce soit lui qui te" réveille "parce qu'il découvre que sa place peut être re définie...
Lorsque tu dis" Depuis 4 ans que nous sommes associés, tout s' est toujours bien passé," :permets moi d'en douter... car si cette affaire est " la goutte qui fait déborder le vase"..c'est que le vase était bien plein.. : de bien d'autres insatisfactions que tu n'a pas,peut être, pris le temps de clarifier en son temps...emballé par ta 1e paternité...tu nous dis que ton 1e garçon a 4 ans. ..comme ton association.. ..
C'est avec elle que tu tes associé...pas avec ces formidables et indispensables Idels en arrêt grossesse patho capables de continuer à faire tourner la boutique...le rêve .

Oh...si tu penses qu' assumer un peu d' administratif, c' est faire tourner la boutique, t' es vraiment loin du compte. On doit pas exercer le même métier!
Tu ne connais pas non plus les collègues dont je parle: elles ont, pour elles, juste assumé le minimum de leur obligations professionnelles envers leur remplaçants et associés sans aucun zèle. Je t' invite donc à garder pour toi ton jugement de valeur.
Tu fais, à voir ton propos, partie de ces personnes qui, une fois en arrêt, n' ont absolument rien à faire du surcroît de travail qui incombe à celui qui reste, particulièrement dans un cabinet à 2 et qui trouvent normal de ne pas prendre la moindre nouvelle du cabinet, ni de gérer quoi que ce soit, même ses obligations légales: Ok, c' est un point de vue. Mais sache qu' il est extrêmement minoritaire, même inexistant parmi mes consœurs. À vrai dire, tu es même la première à réagir de cette façon!

Je vois pas non plus pourquoi tu me parles de la SCM qui est simplement un outil de gestion et n' aliéne en rien l' indépendance professionnelle de chacun. Elle a participé aux charges, normalement, j' ai rien à lui reprocher là dessus. Payer les factures, c' est un détail, c' est normal que j' aie eu à le faire, la n' est pas le vrai problème.

Si tu m' as bien lu plus haut, le véritable souci, que je ne veux pas aborder ici puisque c' est pas le sujet, est tellement plus grave et même pas en rapport avec son arrêt/sa grossesse. Je le precise car jai l' impression que tu me fais un procès d' intention: "elle est enceinte, je galère et en plus je ne suis pas content parce que elle a pas pris de nouvelles donc je veux rompre notre association." C' est un peu court et tellement loin de la vérité, puis c' est pas ce que j' attendais de ce topic. Tu aurais donc également pu t' abstenir de ce jugement. (mais je ne t' en veux pas pour le coup, parce qu' a me relire, je reconnais que ca pouvait prêter à confusion, quand on veut en dire sans trop en dire... )

Pour le remplaçant, je lui ai fourni toutes les attestations ARS, diplôme, etc...pour qu' elle puisse établir le contrat. Le remplaçant aurait dû m' alerter avant, sans doute.
En tout cas, la CPAM (qui doit savoir qui remplace qui grâce à la copie du contrat qu' on lui envoie) et qui de ce fait reçoit des télétransmissions à son nom tout en lui versant des indemnités, sans avoir de contrat, pourrait lui demander des comptes. Je n' imaginais donc pas qu' elle ait pu ne pas faire de contrat, surtout que je lui ai indiqué qu' il y avait un contrat-type très bien rédigé, sur le site de l' ordre et qu' il suffisait de le compléter avec les noms. C' est quand même pas trop compliqué!

Et je peux t' assurer que tout s' est vraiment toujours bien passé entre nous. Nous étions complémentaires. On a toujours été réglos l' un envers l' autre. Je ne laisse jamais les choses s' envenimer, elle non plus. Mais un événement lourd de conséquences et très récent va tout remettre en cause. Ni en rapport avec son arrêt, ni avec l' absence de contrat. J' en suis le premier navré et j' attends juste de rentrer de mon lieu de vacances, ou je suis actuellement pour en parler avec elle.

En tout cas, me voilà rassuré: grâce aux liens d' Execho, j' ai pu constater grâce aux jurisprudences que même sans contrat, le remplaçant ne peut s' incruster dans le cabinet et c' est bien là le principal, c' est exactement ce dont j' avais besoin. Et j' en resterai là pour ce sujet.

Merci à toutes. Bonne nuit.