Question défibrillateur

[bisecote]

Bonjour,

J'ai eu droit à la visite de CityCare hier et je dois avouer qu'ils sont forts. Tant dans le bagou que dans la manière de faire.
Alors oui l'idée est séduisante...le représentant sait reconnaitre l'infirmière avec laquelle l'accroche est vite faite.
Il se base sur de vieux articles de 2015...sur 1 texte de Légifrance concernant l'utilisation des défibrillateurs automatiques par des personnels non médicaux.
Mais quand on lui demande "pas besoin de formation, d'attestation ?" il rétorque encore une fois avec cet article..."mais non, toute personne peut etc etc.."
Oui mais nous, nous sommes para-médicales...donc ce texte ne nous concerne pas...A quoi bon disposer dans sa voiture d'1 DAE ? Dixit le Samu et les pompiers , rien ne remplace un massage et ça, nous savons faire !

Bref, il argumente , vend sa sauce, montre ses jolies vidéos, boit son petit café et..là mauvais point pour lui..."mesdames, autre argument très important...si vous prenez 1 tel dispositif, nous nous engageons à envoyer une lettre à tous les médecins libéraux du secteur et aux cardiologues afin de leur faire savoir que vous êtes équipées, et croyez moi...ils vont vous envoyer des patients !"...ohhh que c'est petit !
Et puis oui, il y a cette fameuse prime de 1000 euros qu'ils vous offrent parce que la 1ère année, on ne pourra rien déduire comme charges, mais bon c'est une offre limitée...vous etes les 1ères que l'on rencontre ce matin, donc pas sure qu'elle soit encore d'actualité ce soir...

Et le meilleur arrive. Tout d'un coups, sa collègue enchaine sur tout autre chose. On échange tous et le représentant me regarde et me demande mon tampon....Ça tombe bien, je ne l'ai pas sur moi...et je lui demande pourquoi faire. Il me rétorque qu'il en a besoin pour finaliser le dossier !
Mais Mr...je n'ai jamais dis oui il me semble !!
Faire une présentation ce n'est pas signer un contrat jusqu'à preuve du contraire.
C'est à cet instant que sur son visage j'ai pu voir disparaitre le sourire qu'il arborait jusque là...ça n'a pas fonctionné...
Alors quand le soir, en cherchant sur le net, je suis tombée sur ce forum, que j'ai pu lire tous vos témoignages, ça n'a fait qu'un tour.

L'1 d'entre vous suggérait qu'en matière de recyclage professionnel, on pouvait se lancer dans le démarchage auprès des libérales parce qu'il y avait matière, il m'a fait rire et pleurer à la fois...Rire parce qu'il n'a pas tort au vu de tous ces témoignages, et pleurer parce que, 1 rien nous fout dedans...et en l’occurrence le rien dans mon cas, ça aurait été l'erreur de lui filer mon tampon avec mon numéro Adeli qui m'aurait engagé dans un engrenage sans fin !++
Et parce que je voulais avoir le fin mot de l'histoire, puisque le commercial de CityCare affirme que le fait de mettre des DAE dans nos véhicules émane d'un souhait des SMUR et des pompiers de France...ben je les ais contacté et je leur ais posé la question....personne n'a jamais entendu parler de ça !
Dixit un pompier qui est également infirmier libéral, c'est une grosse arnaque, tout comme le démarchage actuel pour mettre nos cabinets aux normes d'accessibilité.

Bref...soyons vigilants afin d'éviter ce genre de désagréments.

[Lebienheureux]

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[Lebienheureux]

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[TFP]

Bonjour Lebienheureux,

c'est toujours un plaisir de vous lire, et encore une fois merci ...

J'ai bien lu les dispositions de la loi Hamon avant de répondre au refus pour le motif suivant " service financier ".

J'ai identifié, comme vous, que l'argument est celui de la sous section 1 et de l'article excluant les contrants ayant pour objet un service financier.
Comme vous, j'ai commencé par me dire que pour contrer cet argument je devais prouver que mon contrat n'entre pas dans cette catégorie. Mais, je pense que la solution est aussi dans la rédaction de cet article...
je m'explique, cet article 221-2 dispose "sont exclus du champ d'application : les contrats portant sur les services financiers " CEPENDANT, par la suite l'article 221-3 dispose:

Les dispositions des sections 2, 3, 6 du présent chapitre applicables aux relations entre consommateurs et professionnels, SONT ÉTENDUES aux contrats conclus hors établissement entre deux professionnels DÈS LORS que l'objet de ces contrats n'entre pas dans le champ de l'activité principale du professionnel sollicité et que le nombre de salariés employés par celui-ci est inférieur ou égal à cinq."

Pour moi, cela signifie que, entre un consommateur et un professionnel: effectivement les contrats ayant pour objet un service financier sont exclus, CEPENDANT, entre deux professionnels, les dispositions 2,3,6 des autres sous sections ( donc celles me donnant le droit de rétractation) s'étendent à n'importe quel contrat ( services financiers ou pas ) DES LORS QUE les deux conditions ( objet non principale de l'activité et entreprise de - de 5 personnes) sont présentes.

Pour moi, l'article 221-2 énumérant les exclusions s'applique aux contrats entre particulier et professionnel, mais l'article 221-3 avec cette phrase:

"Les dispositions des sections 2, 3, 6... sont étendues aux contrats conclus hors établissement entre deux professionnels dès lors que..."

me protège totalement, sans avoir à argumenter l'objet du contrat et prouver qu'il n'est pas un contrat " service financier ", est-ce que cet argument et analyse à du sens selon vous ?

Bien à vous,

bonne soirée ! ( je ne reçois pas de notification quand il y a un nouveau message, cela m'empêche une certaine réactivité ...)

[Lebienheureux]

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[Leopold Anasthase]

Mais quand on lui demande "pas besoin de formation, d'attestation ?" il rétorque encore une fois avec cet article..."mais non, toute personne peut etc etc.."
Oui mais nous, nous sommes para-médicales...donc ce texte ne nous concerne pas...

Bonjour,

Ça n'est pas parce que le commercial vous a raconté des crak que tout ce qu'il a dit est faux. C'est d'ailleurs un grand principe de menteur : il faut toujours énoncer quelques vérités, ça permet de glisser un mensonge.

Depuis 2007, toute personne peut utiliser un défibrillateur automatisé externe (défibrillateur semi-automatique ou défibrillateur entièrement automatique). Le fait d'avoir un diplôme d'infirmier ne vous retire pas ce droit, qui est accordé à tout le monde. Extrait du décret n° 2007-705 du 4 mai 2007 relatif à l'utilisation des défibrillateurs automatisés externes par des personnes non médecins et modifiant le code de la santé publique (dispositions réglementaires) (NOR: SANP0721586D) :

Toute personne, même non médecin, est habilitée à utiliser un défibrillateur automatisé externe

A quoi bon disposer dans sa voiture d'1 DAE ?

Vous posez la bonne question, et la réponse est « à rien ». Mais ça n'est pas le bon argument.

Dixit le Samu et les pompiers , rien ne remplace un massage et ça, nous savons faire !

Rien ne remplace un massage cardiaque, et rien ne remplace un défibrillateur, et rien ne remplace l'appel au 15 : appeler, masser, défibriller, ce sont les trois mots qui peuvent résumer les éléments qui font qu'un patient en arrêt cardiaque va survivre. On peut ajouter des choses, mais on ne peut rien enlever.

On va reprendre depuis le début, parce qu'il y a des choses intéressantes à savoir... Et une fois qu'on a compris, on a immédiatement les bons arguments pour répondre.

1) L'arrêt cardiaque inopiné de l'adulte

-l'arrêt cardiaque inopiné de l'adulte (c'est-à-dire sans signes annonciateurs, ou avec des signes de courte durée), que l'on appelle aussi « mort subite de l'adulte », est une pathologie qui touche environ 50 000 personnes par an en France (une victime toutes les 12 minutes) ;

-actuellement, la survie est estimée à 5 %, soit 2 500 survivants et 47 500 morts ;

-l'âge médian n'est pas connu en France mais aux États-Unis, c'est autour de 56 ans (c'est peut-être un peu plus en France) ; ça veut dire qu'il y a autant de patients de moins de 56 ans que de patients de plus de 56 ans ; autrement exprimé, ça ne touche pas que des vieux dans les maisons de retraite.

2) Quels sont les éléments qui favorisent la survie du patient qui fait un arrêt cardiaque inopiné ?

-il faut que le patient soit victime devant un témoin ; si le patient est découvert en arrêt cardiaque, on ne sait pas depuis combien de temps l'événement s'est produit, et il s'agit d'un mort (dans la plupart des cas) ;

-il faut que le témoin se rendre compte que le patient est en arrêt cardiaque ; on a simplifié les choses, si le patient ne répond pas (s'il est inconscient), et s'il ne respire pas, il est en arrêt cardiaque ;

-il faut que le délai entre le début de l'arrêt cardiaque et le début du massage cardiaque soit le plus court possible ; la raison est simple, à partir du moment où le patient est en arrêt cardiaque et jusqu'à ce que quelqu'un lui fasse un massage cardiaque (on parle de No flow), le cerveau ne reçoit plus d'oxygène ;

-il vaut mieux que le patient soit en fibrillation (il y a des survivants qui n'étaient pas en fibrillation, mais beaucoup moins) ;

-et donc il faut que le patient soit défibrillé le plus vite possible s'il est en fibrillation.

Les éléments suivants sont importants, mais statistiquement moins que les précédents : ce sont les soins après l'arrêt cardiaque, dès la phase préhospitalière, puis à l'hôpital.

3) Mais alors, comment améliorer la survie de l'arrêt cardiaque de façon globale ?

Là encore, il y a des éléments sur lesquels tout le monde est d'accord, des éléments primordiaux :

-en amont, améliorer la prévention des pathologies qui peuvent conduire à l'arrêt cardiaque, en particulier l'infarctus du myocarde ;

-former la population aux gestes de premier secours ; bien entendu, les professionnels de santé font partie de la population (oui, nous n'en sommes pas tout à fait sûrs, mais il parait que nous avons aussi une vie privée).

4) Et les défibrillateurs ?

Il faut diminuer le délai entre arrêt cardiaque et défibrillation (quand elle est nécessaire, c'est-à-dire probablement dans plus de 80 % des cas). Pour ça, on a envisagé plusieurs moyens. Le premier a été de créer des machines automatiques qui peuvent déterminer si le patient nécessite un choc électrique, les défibrillateurs automatisés externes (cf. supra). Ça a permis de confier ces machines aux équipes de secours, et en particulier les primo-intervenants (dans la plupart des cas les pompiers).

Puis on s'est dit qu'il était peut-être possible d'aller plus loin, et on a conçu l'accès publique à la défibrillation. Le résultat est difficile à évaluer, mais ce qui est certain, c'est que certains patients ont survécu grâce à ces défibrillateurs.

Bon, à partir de là, il n'y a plus de consensus, juste des avis. Mais en toute logique, si on veut que le maximum de patients en arrêt cardiaque bénéficie rapidement d'un défibrillateur, il faut que le défibrillateur voie passer le maximum de gens. Donc pour l'instant, la seule chose que l'on peut recommander pour l'implantation des défibrillateurs, c'est de les mettre là où il y a du monde : gares, aéroports, centres commerciaux, lieux de passage…

L'argument à opposer au commercial devient simple : si je suis IDEL, je vois beaucoup moins de personnes passer que l'église, la place du marché, la mairie, la gare…

Et puis oui, il y a cette fameuse prime de 1000 euros qu'ils vous offrent parce que la 1ère année, on ne pourra rien déduire comme charges, mais bon c'est une offre limitée...vous etes les 1ères que l'on rencontre ce matin, donc pas sure qu'elle soit encore d'actualité ce soir...

Sous entendu : dépêchez-vous de signer. Je connais ce genre de commerciaux, je reconnais qu'ils sont assez fort. Un truc qui m'a parfois évité de faire une bêtise, ça a été de demander un délai : « laissez-moi votre documentation et votre carte de visite, je vais réfléchir et je vous rappelle ». Certains commerciaux comprennent que c'est raté, d'autres essayent des arguments. Entre autres, vous dire que vous êtes en train de laisser filer une bonne affaire (l'astuce est de présenter la chose de façon à ce que vous pensiez que vous êtes le plus intelligent du monde en signant tout de suite), et vous parler de votre voisin/collègue « qui lui a compris son intérêt et a signé ».

L'1 d'entre vous suggérait qu'en matière de recyclage professionnel, on pouvait se lancer dans le démarchage auprès des libérales

Oui, c'est moi.

[...] il m'a fait rire et pleurer à la fois...

Zut, si j'avais pu éviter de vous faire pleurer, ça m'aurait fait plaisir de vous avoir fait rire...

[Lebienheureux]

Bonjour Leopold Anasthase

Merci pour cet exposé technique !

Il faut comprendre une chose :
Ce ne sont pas les qualités du produit qui créent le chiffre d'affaires, mais la méthode de vente.

Ce qui marche aux dépens des IDEL marche aussi aux dépens de certains hôpitaux.

Je vous renvoie à ce jugement :
"Attendu qu’invoquant le dol , l’Hôpital Local Saint-Lazare affirme avoir été trompé dans le cadre d’une opération commerciale 'site pilote', présentée dans une proposition du 19 juillet 2005, où il avait été promis, sous réserve de l’accord de la commission 'marketing’ que la fourniture du matériel à un 'client vitrine', était gratuite, avec seulement une maintenance de 3 € par jour ;
Qu’il s’étonne de se voir aujourd’hui réclamer des sommes dans le cadre d’un contrat de location avec option d’achat, ajoutant que s’il avait été informé du montant mensuel de 1000 €, il n’aurait pas apposé sa signature, ni son cachet ;"
source :
CA Aix-en-Provence, 12 janv. 2016, n° 14/20937. Lire en ligne : https://www.doctrine.fr/d/CA/Aix-en-Pro ... BB864C8C12

[ninide]

Bonjour, moi et mon associé nous sommes faite piégè aussi par une commerciale qui nous a bien vendu le dae en nous parlant chiffre mais HT et écrit si petit sur contrat qu'il fallait vraiment être vigilant.
Bref à réception de l' échéancier ce n'est pas du tout la même chose.
La commerciale fait silence radio et citycare ne veut rien faire.
Donc je vais écrire une lettre avec ar car nous n'avons pas de bordereau de rétractation. Par contre, nous avons le matériel, on renvoi en même temps ou l'on garde en attendant une réponse..

Merci de vos réponses et c'est terminé plus aucun rv avec les démarcheurs, ils savent y faire

[Lebienheureux]

Renvoyez , renvoyez !
Sans attendre.

[ninide]

merci de votre réponse, j'ai envoyé ma lettre en ar hier, donc je m'occupe de renvoyer le matériel au plus vite. Directement à citycare.

mercii beaucoup de votre aide.

[Lebienheureux]

...

[ninide]

Je reviens vers vous concernant citycare. Suite à ma signature, à la réception du matériel, j'ai reçu mon échéancier pas du tout en loin avec ce que nous avit dit la commerciale. Forcément elle parlait HT mais sans le signaler forcément et vu ma réticence à signer a joué sur la corde sensible.
N'ayant pas de bordereau de rétractation j'ai donc renvoyé ma lettre rar avant-hier et m' apprête à renvoyer le matériel aujourd' hui mais j'avoue être anxieuse.0 ESt- ce suffisant pour annuler le contrat, ?
Comment vous en êtes-vous sorti ?

[Lebienheureux]

...

[ninide]

Merci beaucoup le Bienheureux, j'ai bien renvoyé le matériel ce matin avec copie de ma lettre d'origine , le tout contre signature, évidemment. Oui je suis dans les temps,lettre envoyée 1 mois après signature du contrat mais contrat sans bordereau de rétractation.
je m' en veux de m' être fait avoir ainsi, j'espère m' en sortir rapidement.

Votre aide est précieuse en tous les cas, merci beaucoup. les jeux sont faits je vous tiendrais au courant de la suite des évènements.

[Fleurliberal]

Bonjour,
Je rejoinds la liste des professionnels arnaqué et victimes de ventes forcés pars citycare.
J ai voulu me retracter 1 première fois dans la période des 14 jours . Le commerciale a été très convaincant. J ai reçu le matériel (contrat signé le 12 octobre 2017)
Aucun bordereau de retractation lorsque j appelle le commercial il se montre virulent et me dis que de toute façon même avec les courriers je ne pouvais pas me rétracter. De qui plus est il me prèleve du'un motant ttc qui n a rien à voir avec le montant précisé sur l échéancier....