Deconventionnement had abusif

[boudchou47]

Avec l'ancienne IDEC nous n'avions aucun problème, elle avait conscience de la lourdeur de la prise en charge et savait le boulot énorme de coordination...

là avec la nouvelle, tout a été remis en question.

Cosmos... pourquoi je fais les changes... car pas de passages le soir du ssiad... et mettre une sonde à une personne incontinente fécale et urinaire, ben sans toilette intime ca le fait pas..... et idem quand ablation de la sonde, il faut bien mettre un change.... pour mettre une sonde il faut que la personne soit déshabillée... bref... le nursing est incontournable.
Et non le ssiad ne fait pas les passages nécessaires...
(et si passage le soir c'est à 16h30 avec une pose de sonde urinaire à 19h30 qui ne change rien sur le besoin de toilette intime)

Et non je ne met pas tous les ssiad dans le même panier... mais expliquer ce que l'on vit, permet de comprendre certaines récriminations.

(pourquoi l'échange de patiente jo bis.... car l'une avait des multiples AMI, alors que l'autre ce n'était que médocs et suivi INR... mais gros besoin de nursing.. Donc l'une c'était quasi 70€/j, l'autre 14€... mais il fallait qu'ils jouent le jeu au niveau du nursing!! )

[Jo_bis]

car l'une avait des multiples AMI,

Ce que je ne comprend pas, c'est que le SSIAD passe trois fois par semaine chez cette patiente (corrigez moi si je me trompe), donc vous facturez quand même les AMI au SSIAD...je ne vois pas où est l'économie.

Précisez-moi la situation...je vois arriver un gros problème...j'espère me tromper...

[boudchou47]

car l'une avait des multiples AMI,

Ce que je ne comprend pas, c'est que le SSIAD passe trois fois par semaine chez cette patiente (corrigez moi si je me trompe), donc vous facturez quand même les AMI au SSIAD...je ne vois pas où est l'économie.

Précisez-moi la situation...je vois arriver un gros problème...j'espère me tromper...

Je reprends...
Une patiente où le ssiad venait tous les matins... et qui avait besoin de nombreux soins infirmiers non délégables. Ainsi, le ssiad devait me verser environ 60€/j pour les soins effectués. (AIS3+AMI5 le matin et 2AIS3+AMI14 le soir=88€70 quand elle avait les perfs et les AIS3 représentant l'ensemble des autres soins... puis AIS3 matin, AMI3 fin de matinée, AMI3 dans l'après midi, 2 AIS3 le soir 52€75 depuis la nutrition entérale.... et depuis que le ssiad ne fait plus la toilette on a ajouté un AIS3 le matin pour compenser le temps qu'on y passe en plus soit 60€70. )

Remplacée par l'autre patiente qui avait besoin de nursing quotidien (que le ssiad aurait du prendre en charge mais ils ne venaient que 3 fois par semaine) et qui avait besoin de soins infirmiers non délégables qui représentaient 14€/jour. (2 passages pour médicaments en AMI 1 et 1€80 de plus quand on fait l'INR)

L'économie me parait évidente et claire!!
Dans un cas cela coutait 90/50€/jour et de l'autre 14€ pour le budget du ssiad.

Entre un patient qui coute 60€ et un autre qui coute 14€.... qu'est ce qui est difficile à comprendre??
les nursings non faits par le ssiad ont été fait par les aux de vie, la famille ou non faits= patiente souillée pendant + de 24h sans soins... d'où la culpabilisation sur les IDEL qui venant 2 fois par jour aurait du compenser en bonne soeur que nous sommes. (c'est la 1ere fois que je tiens bon... j'ai clairement dit que je ne pouvais pas depuis le début, j'ai tout de suite orienté vers la PTA, on a alerté en amont+++, et malgré tout cela c'est nous les méchantes qui font pas les soins. Mon associée m'a fait promettre de ne pas craquer, qu'il n'y aucune raison que nous soyons toujours celles qui compensent les manquements divers et variés.)


(la patiente est décédée depuis avec des dernières semaines de vie bien loin de la dignité attendue...)

Bref en l'état, collaborer avec le ssiad n'est pas une aide mais un poids, si on ajoute les délais de paiements... aucun intéret!!

Et si des méthodes de management de ce genre se généralisent, le maintien à domicile en prend un coup! Et les IDELS ne sont pas prêtent de ne plus prendre en charge en globalité les patients.

[caducee1717]

Peut-être que ce ou cette patiente ne répond pas aux critères d'inclusion d'un SSIAD...que ce SSIAD soit "mauvais" ou non...

Les SSIAD avec qui j'ai bossé n'auraient jamais pu prendre ce type de patient, ou alors sur du très très ponctuel en attendant un placement par exemple...

[Jo_bis]

Une patiente où le ssiad venait tous les matins... et qui avait besoin de nombreux soins infirmiers non délégables. Ainsi, le ssiad devait me verser environ 60€/j pour les soins effectués. (AIS3+AMI5 le matin et 2AIS3+AMI14 le soir=88€70 quand elle avait les perfs et les AIS3 représentant l'ensemble des autres soins... puis AIS3 matin, AMI3 fin de matinée, AMI3 dans l'après midi, 2 AIS3 le soir 52€75 depuis la nutrition entérale.... et depuis que le ssiad ne fait plus la toilette on a ajouté un AIS3 le matin pour compenser le temps qu'on y passe en

D'accord.

Entre un patient qui coute 60€ et un autre qui coute 14€.... qu'est ce qui est difficile à comprendre??

Rien mais ...je pensais que vous alliez chez la patiente la plus lourde tous les jours et qu'on vous payait uniquement sur les jours de présence du SSIAD (que je pensais être 3 fois/sem).
Je me suis embrouillée les pinceaux.

Les SSIAD avec qui j'ai bossé n'auraient jamais pu prendre ce type de patient, ou alors sur du très très ponctuel en attendant un placement par exemple...

Effectivement, ce type de cas est typique des limites du domicile.
Tout dépend de la présence ou non de l'entourage naturel (parents, voisins, amis...).
Soit cette personne avait qqn présent 24h/24 dans ce cas...on peut tenter.
Soit elle avait des périodes de solitude et là...se pose le problème de sa sécurité. Il pourra y avoir IDEL + SSIAD ou HAD + aides à domicile... il y aura des périodes où le patient sera seul et ça, c'est dangereux.

A un moment donné, il faut se poser les bonnes questions.
Beaucoup de SSIAD adoptent cette politique car il y a des contingences en gestion du personnel qui entrent en jeu.

J'ai eu ce type de patients plusieurs fois, c'est souvent parti en vrille par manque de présence et déni de sécurité.

(la patiente est décédée depuis avec des dernières semaines de vie bien loin de la dignité attendue...)

C'est le risque à courir quand on veut rester "mordicus" au domicile.
Il faut bien savoir qu'on ne peut pas faire de la médecine lourde au domicile. En mettant la barre trop haut, la patiente (ou sa famille) s'est mise en danger.

Le SSIAD a sa part de responsabilité, c'est certain.
En prenant cette patiente, le SSIAD aurait dû fixer une limite de temps et accepter sous condition que des demandes de placement en USLD/SMTI soient effectuées avant l'entrée en SSIAD au cas où les choses tournent mal. C'est une précaution que tout SSIAD se doit d'envisager pour prévenir tout ennui d'ordre juridique notamment...ça arrive...(rarement mais ce n'est pas de l'ordre de l'impossible).

Dans ce genre de situation, on tombe vite dans la médecine de brousse, vous le dites vous-même :

les nursings non faits par le ssiad ont été fait par les aux de vie, la famille ou non faits= patiente souillée pendant + de 24h sans soins...

Certes mais elle est chez elle ! Rassurant non ?

(c'est la 1ere fois que je tiens bon... j'ai clairement dit que je ne pouvais pas depuis le début, j'ai tout de suite orienté vers la PTA, on a alerté en amont+++, et malgré tout cela c'est nous les méchantes qui font pas les soins. Mon associée m'a fait promettre de ne pas craquer, qu'il n'y aucune raison que nous soyons toujours celles qui compensent les manquements divers et variés.)

En général, chez ce genre de patients, les corporations se télescopent (AS, IDEL, kiné, aides à domicile, médecin...), le patient est au centre mais rapidement, en raison de l'importance des soins, l'un ou l'autre des professionnels ne peut plus assurer (ici, le SSIAD pour des raisons financières) et tout part en vrille car celui qui est en difficulté veut se retirer. L'équilibre, déjà précaire est rompu. Et ça retombe sur qqn (vous).

Vous ne pouviez pas y aller plus de 2 fois/jour, vous l'aviez dit mais le SSIAD n'a pas entendu. C'est en cela qu'il est responsable. Il aurait dû agir en conséquence.

Un IDEL me dit "Jo, je ne pourrai pas plus de 2 fois/jour", je réfléchis, je me questionne et je pose mes conditions à la famille :
- Faire des demandes de placement en SMTI (au moins deux) que je vérifierai auprès des hôpitaux.
- Présence de la famille (ou voisins ou amis trèèèèès proches) à immédiate proximité (pas à 50 bornes, ça ne marche pas).
- Période d'essai à durée précisée dans le contrat de prise en charge et médecin TTT averti.
Si au moins une des conditions n'est pas remplie : je ne prend pas.

Cela peut vous paraître inhumain mais c'est le prix à payer si on veut rester chez soi. Car des situations peuvent devenir dramatiques et je refuse :
1) Qu'un patient soit en danger.
2) Que les IDEL soient en difficulté.
3) Que le SSIAD soit en difficulté.
Même pour des raisons "d'humanité".

[boudchou47]

Peut-être que ce ou cette patiente ne répond pas aux critères d'inclusion d'un SSIAD...que ce SSIAD soit "mauvais" ou non...

Les SSIAD avec qui j'ai bossé n'auraient jamais pu prendre ce type de patient, ou alors sur du très très ponctuel en attendant un placement par exemple...

J'entends!

Mais du coup aucune structure ne correspond pour le domicile, car trop chronique pour l'had... sauf les idel!

Elle était dans les critères au départ... et les années sont passées.

Le truc c'est que la patiente a sa tête et est attaché à ses murs. Elle y est mobile dans son fauteuil et fait encore ses transferts seules... bref...

Il est compliqué d'aller contre sa volonté.

On a convenu que si trop compliqué cela serait l'usld... elle met les bouchées doubles pour nous faciliter le travail.

Là j'évoque la patiente qui a beaucoup de soins dont ne voulait plus le ssiad.



Pour ce qui est de la patiente où le ssiad n'y allait que 3 jours par semaine... nous avions entrepris un suivi par le service de géronto du coin... et commencé à travailler la famille pour une mise en institution... mais situation ultra complexe pour X raisons. Mais quoiqu'il en soit, oui, le but était la mise en institution, mais il y a les délais entre les rdv géronto, assistante sociale, coordinatrice... là on en était à la mise sous tutelle pour réussir à aboutir à quelque chose..... son état s'est dégradé en quelques mois et nous avons bataillé pour la faire hospitaliser et quand elle y a été elle est décédé en quelques jours.

Bref.... j'entends les limites que vous mettez... mais il y a aussi dans la réalité pratique les histoires de familles, les délais d'intervention des services sociaux....

[caducee1717]

j'entends les limites que vous mettez... mais il y a aussi dans la réalité pratique les histoires de familles, les délais d'intervention des services sociaux.

...

pour autant est-ce à toi, aux IDEL, de tout compenser, de pallier à tout, de tout "supporter"?
Le jour où j'ai compris que la réponse est NON j'ai réussi à poser des limites, mes limites, et j'ai su aussi refuser certaines demandes que je savais, ou que je pressentais fortement être "casse-gueule"...
Le système est parfois bancal...et je crois vraiment, vraiment, vraiment, qu'il faut cesser de vouloir à tout prix "honorer une mission divine" parce que le patient...la famille...la société...etc, etc, au risque d'y laisser sa peau, sa santé, son équilibre, et sa cohérence.

[Jo_bis]

mais il y a aussi dans la réalité pratique les histoires de familles, les délais d'intervention des services sociaux....

Il faut comprendre que vous ne résoudrez pas la misère du monde à vous toute seule.
C'est moche mais il n'est écrit nulle part que vous deviez vous "sacrifier" pour des patients.
Faites votre taf, mais prenez du recul, il y a des limites en tout.

pour autant est-ce à toi, aux IDEL, de tout compenser, de pallier à tout, de tout "supporter"? Le jour où j'ai compris que la réponse est NON j'ai réussi à poser des limites, mes limites, et j'ai su aussi refuser certaines demandes que je savais, ou que je pressentais fortement être "casse-gueule"...Le système est parfois bancal...et je crois vraiment, vraiment, vraiment, qu'il faut cesser de vouloir à tout prix "honorer une mission divine" parce que le patient...la famille...la société...etc, etc, au risque d'y laisser sa peau, sa santé, son équilibre, et sa cohérence.

C'est cela.
On sent la solide expérience !

[boudchou47]

j'entends les limites que vous mettez... mais il y a aussi dans la réalité pratique les histoires de familles, les délais d'intervention des services sociaux.

...

pour autant est-ce à toi, aux IDEL, de tout compenser, de pallier à tout, de tout "supporter"?
Le jour où j'ai compris que la réponse est NON j'ai réussi à poser des limites, mes limites, et j'ai su aussi refuser certaines demandes que je savais, ou que je pressentais fortement être "casse-gueule"...
Le système est parfois bancal...et je crois vraiment, vraiment, vraiment, qu'il faut cesser de vouloir à tout prix "honorer une mission divine" parce que le patient...la famille...la société...etc, etc, au risque d'y laisser sa peau, sa santé, son équilibre, et sa cohérence.

Je l'ai bien compris aussi.
Et c'est bien ce que nous avons fait. Nous n'avons jamais cédé et fait autre chose que les pds et les médocs. Nous avons immédiatement délégué l'aspect social.
Je n'ai aucun nouveau nursing depuis 2/3 ans facilement, sauf 1 très léger pour dépanner une collègue.

Quand le ssiad nous a proposé de prendre en charge une patiente pour nous soulager, nous n'en avions aucun à proposer car le peu que nous avons ont tous des soins non délégables associés (ou serait moins bien payés par le ssiad via les mci). Donc nous avons proposé cette patiente que nous suivions pour les médicaments et l'inr depuis quelques temps et dont l'autonomie était en chute libre.

J'aurais du aller jusqu'à arrêter les soins car elle n'était pas institutionnalisée malgré les besoins??

Je veux bien ne pas accepter les trucs casse gueules, mais bon à priori un suivi médoc inr... je le prend.

Pourquoi penser que je n'ai pas dit non?

Si justement cela m'a agacé que le ssiad nous sollicite ainsi, et que l'as du ssiad joue la culpabilisation avec ma collègue, c'est parce que je trouve inadmissible que l'on nous demande cela et comme cela encore moins. Et je leur ai fait savoir.

C'est justement car on est pas corvéable à merci que cette attitude était inadmissible de la part d'une structure.

Je suis pas venue pleurer car j'ai du palier... je suis venue signaler l'attitude de la structure dans cette situation.