Rupture convention ssiad

[Rmarie]

Bonjour
Sommes cabinet 2 infirmières .
Pour des raisons qui nous sont personnelles..nous avons rompu le contrat qui nous liait avec le ssiad de notre ville..
Le patient qui a besoin de soins infirmiers voudrait nous garder..or la cadre du ssiad menace le patient que les aides soignantes partiraient si nous continuons à lui faire les soins..le ssiad en a t il le droit ? Peut on facturer nos soins a la caisse du patient et laisser le passage des aides soignantes a son domicile car il a l'habitude avec elles pour la toilette? Nous avons téléphone a la caisse de notre département.. personne ne peut nous répondre.. .merci

[execho]

non,c'est impossible,on ne peut pas soigner un patient ssiad et se faire rembourser par la sécu.Le cas connu de remboursement par la sécu de soins infirmiers d'un patient ssiad est celui qui a été jugé pour fraude alors que les infirmières ignoraient que le patient était pris en charge par ailleurs par un ssiad,elles ont gagné sur la base de leur bonne foi grâce à la défense d'un syndicat dont j'ai oublié le nom;

[execho]

syndicat:convergence infirmière.L'affaire est sur leur site internet;

[Jo_bis]

Le patient qui a besoin de soins infirmiers voudrait nous garder..or la cadre du ssiad menace le patient que les aides soignantes partiraient si nous continuons à lui faire les soins..le ssiad en a t il le droit ?

Oui. Le cadre à raison, même pas besoin de "menacer", c'est la Loi, tout simplement.

La convention est obligatoire pour fixer les règles de collaboration entre IDEL et SSIAD (rémunération, droits et obligations de chacun etc...). Elle est exigée par la caisse pivot du SSIAD.
Pas de convention = pas de collaboration, c'est tout simple.

Une rupture de convention IDEL/SSIAD rompt les relations qui vous liait => vous ne pouvez plus travailler ensemble de façon concomitante car le SSIAD, qui est un établissement médico-social, reçoit une Dotation Globale de Financement de sa "caisse pivot", donc CPAM (via l'ARS), pour payer les soins infirmiers (IDEL) et tout son fonctionnement.

Si vous continuez à intervenir malgré la convention rompue et que vous facturez les soins à la CPAM, vous vous rendez coupable de "double facturation", ça risque de faire mal....surtout si la rupture est officielle et confirmée par le SSIAD. Vous ne pourrez pas invoquer "l'ignorance".

La CPAM ne peut pas et payer le SSIAD et vous payer.

Les solutions qui s'offrent au patient ou à sa famille :
- Vous garder et dans ce cas, vous ferez tout, y compris le nursing.
- Garder le SSIAD et changer d'IDEL (conventionnée avec le SSIAD).
Mais c'est au patient de choisir (= libre choix).

Voir FNI

[Jo_bis]

non,c'est impossible,on ne peut pas soigner un patient ssiad et se faire rembourser par la sécu.Le cas connu de remboursement par la sécu de soins infirmiers d'un patient ssiad est celui qui a été jugé pour fraude alors que les infirmières ignoraient que le patient était pris en charge par ailleurs par un ssiad,elles ont gagné sur la base de leur bonne foi grâce à la défense d'un syndicat dont j'ai oublié le nom;

Il m'est arrivé (rarement) de recevoir des courriers CPAM mentionnant des cas de double facturation, sous forme de tableaux reprenant, pour chaque IDEL : nom de patient + soins effectués + dates des soins.
Comme il n'y avait aucun désaccord entre IDEL et SSIAD, j'ai payé les IDEL qui ont "remboursé" la caisse SS.
Ces derniers temps, il y a de plus en plus de contrôles de double facturation.

[Rmarie]

Merci pour vos réponses par contre je me posais une question il existe certainement des hameaux ou des villages ou des cantons où il n'y a qu'un cabinet infirmier et où il existe un Siad ..si cabinet ne veux pas de convention avec le Siad et est appelé pour des pansements sur un patient pris en Siad comment ce patient peut-il être soigné alors que les infirmières ne veulent pas de convention avec le Seaux et sont seuls infirmiers sur le canton ? merci

[IDEC]

je pense que ça existe mais ça doit être rare.
Si les IDEL de la ville ne veulent pas conventionner, c'est comme dit Jo_bis : le patient choisit soit l'IDEL, soit le SSIAD avec une autre IDEL conventionnée de la ville voisine.

Il n'y a pas de limite territoriale pour les IDEL intervenant pour un SSIAD.

Le SSIAD peut payer les KMS car ils sont autorisés à négocier leur propre tarif, la NGAP n'est pas obligatoire chez eux, donc ils ne sont pas obligés de respecter la règle du cabinet le plus proche.
C'est un peu faire entrer le loup dans la bergerie : une autre IDEL vient de la ville voisine...c'est un nouveau professionnel du soin pour la ville et si en plus, les KMS sont payés, c'est un supplement de revenus.

Mais c'est dommage car, comme une IDEL ne peut pas cumuler AIS et AMI, elle perd des actes et donne du temps gratos. alors qu'en collaborant elle pourrait faire plus de soins IDE et laisser le nursing, elle pourrait gagner un temps précieux.
Le SSIAD a une vraie compétence en soins AS, en temps, l'IDEL ne peut pas passer 45 minutes sur une toilette, à moins qu'elle n'ait que ça a faire ce qui est rare.

Autre précision : le SSIAD a aussi la possibilité d'embaucher des IDE, c'est de plus en plus courant au regard des coûts. C'est alors eux qui feront tout : soins AS et IDE.

J'ai été IDEL et la première chose que j'ai fait, c'est conventionner et le SSIAD de mon coin m'a envoyé pas mal de patients. C'est une relation de confiance, par contre si ça dérape, il n'y a que la rupture.

L'installation d'un SSIAD est souvent une volonté des politiques du secteur et il y a des études de marché préalables, les médecins du secteur sont aussi obligatoirement consultés.
Un SSIAD doit être "autorisé" par les tutelles pour fonctionner, comme le dit Jo-bis, c'est un établissement médico-social comme un EHPAD.

A plus !

[Jo_bis]

D'accord avec IDEC, tout y est.

Lors de la création des SSIAD (1981), toutes les mesures ont été prises pour que ces établissement médico-sociaux ne soient pas dépendants des fluctuations (voire de l'absence) d'infirmiers libéraux.
Dans l'esprit de départ, l'accent est mis sur cette collaboration, qui est valorisée mais il existe des voies pour pallier à l'absence ( de cabinets ou de conventions).

Et ces deux mesures le prouvent :

Il n'y a pas de limite territoriale pour les IDEL intervenant pour un SSIAD.

le SSIAD a aussi la possibilité d'embaucher des IDE

Rien n'oblige un SSIAD à conventionner avec toutes les IDEL d'un secteur, il a le choix de le faire...ou pas, dans la mesure où le patient est informé et a le choix. Dans les grandes villes, Les SSIAD "choisissent" les IDEL avec lesquelles ils veulent travailler.
D'autre part, bien qu'un SSIAD ait une limite cantonale ou municipale (grandes villes), rien ne l'empêche de faire appel à des IDEL "hors secteur", du moment que la convention stipule le mode de rémunération et que chaque partie approuve. Là aussi, le patient choisit.

Le SSIAD peut aussi :
- Embaucher une ou plusieurs IDE pour faire tous les soins.
- Ou sur un mode mixte IDEL/IDE salariée.

Un SSIAD doit être "autorisé" par les tutelles pour fonctionner, comme le dit Jo-bis, c'est un établissement médico-social comme un EHPAD.

Le poids des tutelles est important notamment au niveau budgétaire. Un SSIAD est assujetti aux même obligations d'un EHPAD :
- Avoir une activité proche des 100% => Il faut remplir les places, pas question de garder des places non occupées, ceci est contrôlé par l'ARS et la CPAM.
- Gestion budgétaire avec présentation des comptes administratifs et budget prévisionnel. Le budget doit être à l'équilibre. Deux postes sont surveillés : le groupe 2 (frais afferents au personnel) et le groupe 1 (soins infirmiers et frais de déplacement entre autres).
Tout doit être maitrisé.