Ablation drain péricardique par l'IDE?

[vlmlemac]

Bonjour à tous !

J'ai une petite question peut être bête mais je suis paumée...

Etant en stage en chirurgie cardiaque, j'ai aidé l'interne à réaliser l'ablation d'un drain péricardique. Réalisant une analyse de pratique dessus, je viens de lire le décret de compétence qui dit que l'ablation des drains pleuraux et médiastinaux est un acte médical et ne peut pas être réalisé par l'IDE...

Or le médiastin, c'est selon le dictionnaire médical à l'usage des IDE : "la partie médiane de la cavité thoracique, située entre les deux poumons, en arrière du sternum, et au-dessus du diaphragme. Il contient le coeur et les gros vaisseaux, la trachée et l'origine des bronches et l'œsophage.

Si le médiastin contient le coeur, il contient donc aussi le péricarde... Du coup je m'interroge sur mon soin, est-il du champ de compétence de l'IDE de réaliser avec l'interne une ablation de drain péricardique ? Sachant, que c'est moi qui ai tiré le drain et l'interne a refermé l'orifice...

[Jo_bis]

, est-il du champ de compétence de l'IDE de réaliser avec l'interne une ablation de drain péricardique ?

Non.
Le servir pendant qu'il le fait, pas de problème mais c'est tout.

Qu'à dit votre formateur au sujet de cette APP ?

[vlmlemac]

Je ne l'ai pas encore présentée, je suis en train de la rédiger justement et je me questionne du coup sur le cadre légal... Merci pour votre réponse...

[caqui13]

Je ne l'ai pas encore présentée, je suis en train de la rédiger justement et je me questionne du coup sur le cadre légal... Merci pour votre réponse...

J'ai fait beaucoup de réa cardiaque , et les drains péricardiques c est nous qui les enlevions , ce n est que les drains thoraciques ( pleuraux) que nous n avons pas le droit d enlever .

[vlmlemac]

[/quote] J'ai fait beaucoup de réa cardiaque , et les drains péricardiques c est nous qui les enlevions , ce n est que les drains thoraciques ( pleuraux) que nous n avons pas le droit d enlever .[/quote]

Genial ! merci ! C'est un soulagement... j'ai eu peur d'avoir été hors cadre légal, ce qui m'étonnait vraiment car j'étais avec mon référent lors du soin et je ne pense pas qu'il m'aurait mise dans ce genre de situation !

[Leopold Anasthase]

j'ai eu peur d'avoir été hors cadre légal

Vous avez d'un côté un texte gravé dans le marbre du code de la Santé publique, et d'un autre un avis d'un participant à un forum sur les souvenirs de sa pratique. Sur lequel de ces deux textes allez-vous fonder le caractère légal d'un acte de soin ?

[caqui13]

j'ai eu peur d'avoir été hors cadre légal

Vous avez d'un côté un texte gravé dans le marbre du code de la Santé publique, et d'un autre un avis d'un participant à un forum sur les souvenirs de sa pratique. Sur lequel de ces deux textes allez-vous fonder le caractère légal d'un acte de soin ?

Je n ' ai jamais dit que nous étions ' dans les clous ' et très certainement ' hors la loi ' , mais c est ce qui se pratique en réa cardiaque .
Mais dans son cas , elle a tout a fait le droit avec une présence médicale a ses cotés de tirer le drain , pendant que l interne fait le noeud ( ou le contraire ) , il n existe aucun service en France ou 2 médecins vont s atteler a enlever des drains , il y aura forcement une IDE avec lui .

[Leopold Anasthase]

Je n ' ai jamais dit que nous étions ' dans les clous ' et très certainement ' hors la loi ' , mais c est ce qui se pratique en réa cardiaque.

Je sais très bien qu'il y a le texte et la réalité. Dans le cas de vlmlemac, elle écrit « j'ai aidé l'interne à réaliser l'ablation d'un drain péricardique ». Je ne sais pas quel était son rôle dans cette affaire. Ce qui est clair, c'est que d'après le texte, ce geste ne peut pas être réalisé par l'IDE seule.

[caqui13]

Je n ' ai jamais dit que nous étions ' dans les clous ' et très certainement ' hors la loi ' , mais c est ce qui se pratique en réa cardiaque.

Je sais très bien qu'il y a le texte et la réalité. Dans le cas de vlmlemac, elle écrit « j'ai aidé l'interne à réaliser l'ablation d'un drain péricardique ». Je ne sais pas quel était son rôle dans cette affaire. Ce qui est clair, c'est que d'après le texte, ce geste ne peut pas être réalisé par l'IDE seule.

Oui , elle le dit , c est elle qui a tiré et l interne qui a fait le noeud .

[vlmlemac]

Le sujet de mon APP n'est pas la légalité de ce soin, mais j'aime bien toujours replacer dans le cadre légal ce que je fais, en citant notre décret de compétence. Et en le lisant je reste véritablement perplexe parce que je ne sais pas si le drain péricardique est considéré comme un drain médiastinal ?

Et oui cela me pose question, je n'aime pas l'idée d'avoir été hors champs de compétence, même si je sais que les IDE se retrouvent souvent confrontés en service à des actes hors cadre légal. Tant que je peux éviter, j'aime autant..

A ce jour j'en ai discuté autour de moi et j'entends tout (et bien sûr n'importe quoi) et je n'arrive pas à savoir avec certitudes si oui ou non le drain péricardique est un drain médiastinal... Pour moi, le péricarde fait partie du médiastin donc en toute logique le drain péricardique serait un drain médiastinal... mais la plèvre aussi fait partie du médiastin et pourtant le décret distingue les deux. Donc s'il ne distingue pas le drain péricardique, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas interdit... Au final je n'en sais rien et j'attends mon rdv avec mon formateur avec impatience!

[Jo_bis]

Dans votre premier message, vous dires :

je viens de lire le décret de compétence qui dit que l'ablation des drains pleuraux et médiastinaux est un acte médical et ne peut pas être réalisé par l'IDE...

Donc, je ne vois pas pourquoi vous "coupez les cheveux en quatre" : peu importe que le drain soit médiastinal ou péricardique, l'infirmière n'a pas le droit de faire ce soin, il est hors décret. Point.

Il n'est bien sûr pas dans le rôle propre, ni dans le rôle sur prescription et encore moins "en présence d'un médecin" ....Je ne l'ai même pas vu chez les IADEs.

Sachant, que c'est moi qui ai tiré le drain et l'interne a refermé l'orifice...

Un interne...est un interne, il ne sait même pas ce que sont les compétences d'une IDE...ce n'est pas une référence.
Le fait qu'il vous ai laissé tirer le drain ne veut pas dire que c'est légal.

je n'aime pas l'idée d'avoir été hors champs de compétence, même si je sais que les IDE se retrouvent souvent confrontés en service à des actes hors cadre légal. Tant que je peux éviter, j'aime autant..

Ben oui... et pourtant, vous êtes tombée dans le panneau.

j'attends mon rdv avec mon formateur avec impatience!

Oui, faites cela, c'est urgent.

[06karim]

Bonjour

le retrait de drain péricardique n'est pas de la compétence de l'IDE. L'IDE assiste le médecin mais ne peut retirer le drain. Telle est la théorie.

Travaillant aux URG, combien de fois les médecins tentent (et souvent réussissent) à faire réaliser, par les IDE, les premiers sondages urinaires pour les hommes... ?

Pour ma part je pense que c'est cela votre sujet d'APP...

[loulic]

Travaillant aux URG, combien de fois les médecins tentent (et souvent réussissent) à faire réaliser, par les IDE, les premiers sondages urinaires pour les hommes... ?.

Et donc, c’est interdit ? Je vous donne un indice, il y a un piège.

[Pilou-Pilouuu]

Bonjour

le retrait de drain péricardique n'est pas de la compétence de l'IDE. L'IDE assiste le médecin mais ne peut retirer le drain. Telle est la théorie.

Travaillant aux URG, combien de fois les médecins tentent (et souvent réussissent) à faire réaliser, par les IDE, les premiers sondages urinaires pour les hommes... ?

Pour ma part je pense que c'est cela votre sujet d'APP...

Pour la question du sondage urinaire chez l'homme, toute la subtilité est dans la réalisation du geste par un médecin en cas de premier sondage chez un homme en rétention aiguë d'urine. Si c'est à visée "diagnostique" ou "préventive" pour surveiller la diurèse, c'est un geste purement infirmier.

[Leopold Anasthase]

Bonjour,

Vous écrivez :

[...] je ne sais pas si le drain péricardique est considéré comme un drain médiastinal ?

Et

Pour moi, le péricarde fait partie du médiastin

Et pas seulement pour vous :-)

[...] mais la plèvre aussi fait partie du médiastin et pourtant le décret distingue les deux. Donc s'il ne distingue pas le drain péricardique, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas interdit...

Vous vous faites des nœuds au cerveau. Si le péricarde fait partie du médiastin, le drain péricardique est un drain médiastinal. Si vous vous êtes intéressé au médiastin, vous avez vu que la plèvre est une de ses limites anatomiques. Préciser « drain médiastinal et pleural » n'exclue donc pas le drain péricardique de ces drains.

Reste un autre problème, déterminer si le fait que l'infirmière tire sur le drain en présence du médecin fait d'elle une contrevenante à la loi. Pour cela, je vous propose de lire l'article suivant, R. 4311-9, qui décrit les actes que l'infirmier(e) peut faire en présence du médecin. Entre autres « 8° Soins et surveillance des personnes, en postopératoire, sous réserve des dispositions prévues à l'article R. 4311-12 ; »

L'article R. 4311-12 fait référence à l'exclusivité de compétence des Iade quant à l'anesthésie. Donc pour ma part, je ne vois pas en quoi l'infirmière qui aide le médecin à la réalisation d'un acte serait coupable.

Il existe des jurisprudences dans ce sens. Des infirmières travaillant en endoscopie s'étaient émues du fait qu'on leur demande parfois de faire avancer un fibroscope. Le jugement a établi que faire avancer un fibroscope sous le contrôle, en présence, et entièrement guidées par le médecin, n'était pas interdit.