Ablation drain péricardique par l'IDE?

[augusta]

Lors d'un stage en clinique, j'avais vu l'IDE aidée d'une AS retirer ce type de drain. Drain thoracique je crois, avec contrôle radio uniquement le vendredi parce que le médecin partait en WE.
On m'a proposée de m'apprendre à retirer ce type de drain par la suite, j'ai refusé car pas dans notre décret de compétence.
Bonjour le ramdam!!!

[caqui13]

Bonjour,

Vous écrivez :

[...] je ne sais pas si le drain péricardique est considéré comme un drain médiastinal ?

Et

Pour moi, le péricarde fait partie du médiastin

Et pas seulement pour vous :-)

[...] mais la plèvre aussi fait partie du médiastin et pourtant le décret distingue les deux. Donc s'il ne distingue pas le drain péricardique, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas interdit...

Vous vous faites des nœuds au cerveau. Si le péricarde fait partie du médiastin, le drain péricardique est un drain médiastinal. Si vous vous êtes intéressé au médiastin, vous avez vu que la plèvre est une de ses limites anatomiques. Préciser « drain médiastinal et pleural » n'exclue donc pas le drain péricardique de ces drains.

Reste un autre problème, déterminer si le fait que l'infirmière tire sur le drain en présence du médecin fait d'elle une contrevenante à la loi. Pour cela, je vous propose de lire l'article suivant, R. 4311-9, qui décrit les actes que l'infirmier(e) peut faire en présence du médecin. Entre autres « 8° Soins et surveillance des personnes, en postopératoire, sous réserve des dispositions prévues à l'article R. 4311-12 ; »

L'article R. 4311-12 fait référence à l'exclusivité de compétence des Iade quant à l'anesthésie. Donc pour ma part, je ne vois pas en quoi l'infirmière qui aide le médecin à la réalisation d'un acte serait coupable.

Il existe des jurisprudences dans ce sens. Des infirmières travaillant en endoscopie s'étaient émues du fait qu'on leur demande parfois de faire avancer un fibroscope. Le jugement a établi que faire avancer un fibroscope sous le contrôle, en présence, et entièrement guidées par le médecin, n'était pas interdit.

Tout a fait d accord , en présence du médecin qui nous ' encadre ' on peut faire des gestes hors de notre compétence , en l occurence tirer le drain sous contrôle de l interne , pour moi , il n y a aucun problème ( légalement parlant )

[06karim]

Travaillant aux URG, combien de fois les médecins tentent (et souvent réussissent) à faire réaliser, par les IDE, les premiers sondages urinaires pour les hommes... ?.

Et donc, c’est interdit ? Je vous donne un indice, il y a un piège.

lol j'ai mon diplôme et je travaille aux urg! merci je connais la législation, la théorie et la pratique

[06karim]

Bonjour,

Vous écrivez :

[...] je ne sais pas si le drain péricardique est considéré comme un drain médiastinal ?

Et

Pour moi, le péricarde fait partie du médiastin

Et pas seulement pour vous :-)

[...] mais la plèvre aussi fait partie du médiastin et pourtant le décret distingue les deux. Donc s'il ne distingue pas le drain péricardique, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas interdit...

Vous vous faites des nœuds au cerveau. Si le péricarde fait partie du médiastin, le drain péricardique est un drain médiastinal. Si vous vous êtes intéressé au médiastin, vous avez vu que la plèvre est une de ses limites anatomiques. Préciser « drain médiastinal et pleural » n'exclue donc pas le drain péricardique de ces drains.

Reste un autre problème, déterminer si le fait que l'infirmière tire sur le drain en présence du médecin fait d'elle une contrevenante à la loi. Pour cela, je vous propose de lire l'article suivant, R. 4311-9, qui décrit les actes que l'infirmier(e) peut faire en présence du médecin. Entre autres « 8° Soins et surveillance des personnes, en postopératoire, sous réserve des dispositions prévues à l'article R. 4311-12 ; »

L'article R. 4311-12 fait référence à l'exclusivité de compétence des Iade quant à l'anesthésie. Donc pour ma part, je ne vois pas en quoi l'infirmière qui aide le médecin à la réalisation d'un acte serait coupable.

Il existe des jurisprudences dans ce sens. Des infirmières travaillant en endoscopie s'étaient émues du fait qu'on leur demande parfois de faire avancer un fibroscope. Le jugement a établi que faire avancer un fibroscope sous le contrôle, en présence, et entièrement guidées par le médecin, n'était pas interdit.

Tout a fait d accord , en présence du médecin qui nous ' encadre ' on peut faire des gestes hors de notre compétence , en l occurence tirer le drain sous contrôle de l interne , pour moi , il n y a aucun problème ( légalement parlant )

Lol quand il n'y a pas de problème personne ne vous dira rien. Le jour où un patient décèdera vous verrez qu'il n'y aura pas grand monde pour défendre l'IDE. Chacun tentera de minimiser sa responsabilité. Et la loi est claire. Le retrait du drain péricardique est un acte médical. C'est comme si que vous disiez que l'IBODE peut réaliser une opération chirurgicale sous le contrôle du chirurgien.

[Leopold Anasthase]

C'est comme si que vous disiez que l'IBODE peut réaliser une opération chirurgicale sous le contrôle du chirurgien.

Lol. Vous devriez vous intéresser aux compétences des Ibode. En particulier à l'article R4311-11-1. lol.

[loulic]

lol j'ai mon diplôme et je travaille aux urg! merci je connais la législation, la théorie et la pratique

Au vu de vos écrits ça n’est pourtant pas si clair. D’ailleurs vous vous abstenez de répondre aux questions.

Au passage je serais curieux de savoir en quoi le fait de travailler aux urgences vous apporte une quelconque expertise en droit.

[Sunshine062]

Salut,
je ne sais pas si cela peut t'aider mais je te donne mon expérience en tant qu’infirmière en chirurgie cardiaque

Jamais nous ne retirons les drains péricardiques et pleuraux seules.
Cependant les électrodes épicardiques (protocole de service) et redons sternal (péricardique compris) oui.

Nous résonnons en fonction du diamètre du drain, si celui ci nécessite la pose de points ou la fermeture par fils de bourse nous le faisons avec l'interne car nous ne sommes abilités à le faire
C'est pour cela que c'est l’infirmière qui tire sur le drain pour que l'interne puisse refermer rapidement (surtout en cas de drain pleural) en tout cas c'est comme ça que cela se passe chez nous.

Aussi je t'invite a te renseigner dans ton service pour savoir s' il y a des protocoles permettant aux infirmières de faire certains soins

[Leopold Anasthase]

Cependant les électrodes épicardiques (protocole de service) et redons sternal (péricardique compris) oui.

Bonjour,

Je ne suis pas expert en la matière, mais il ne faut pas oublier que les protocoles de service ne peuvent pas outrepasser la loi. Pour pousser le bouchon, même avec un protocole de service, une infirmière ne peut pas faire une césarienne. Même si c'est urgent.

Il y a aussi autre chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que ces gestes, même s'ils paraissent simples, ne sont pas dénués de complications. Quelques fois, la banalité nous fait oublier le danger. Le retrait d'une électrode épicardique est un geste totalement banal en chirurgie cardiaque. Et de temps en temps, un patient fait un saignement, une tamponade, ou autre.

[Sunshine062]

Certes
Après c'est comme ça que cela se passe depuis des années :/
Ce qui est sur c'est que les étudiants ne touchent pas aux EP chez nous


Après à voir ce que cela vaut sur le plan de la législation
Je ne m'y connais pas assez en la matière j'expose juste mon expérience

[Jo_bis]

mais il ne faut pas oublier que les protocoles de service ne peuvent pas outrepasser la loi.

C'est ce que je pense aussi.

Après c'est comme ça que cela se passe depuis des années

Mais ceci est inacceptable pour la Loi.

Ce geste ne figure pas dans le Décret de compétences, style "l'infirmière peut assister le médecin pour accomplir des gestes relevant du diagnostic ou du traitement de pathologies (cardiaques ou autres)".

Mais, le tout est de savoir jusqu'où ira la "relation de confiance" entre le médecin (ou chirurgien) et l'IDE en cas de problème grave voire mortel...et là, personne ne peut répondre.
Méfiance...