ACR en service, protocole ?

[ematitou]

Bonjour,
Je me pose une question, lors d'un patient qui fait un ACR sous vos yeux, en pleine nuit, vous êtes seule avec l'AS, que faites vous ?
J'aurais tendance à mettre le patient au sol, commencer une RCP pendant que ma collègue appelle l'interne de garde ou le SAMU, et qu'elle me ramène le chariot d'urgence.
Ensuite tout en massant et ventilant, poser le DSA, voir si éventuellement il peut servir, puis continuer à masser jusqu'à l'arrivée du médecin...
Bien sûr, je ne parle pas d'un patient en soin palliatif ou en fin de vie.
Quel est votre avis ?
Outre votre avis, existe t-il des protocoles dans vos services ?
Bizz
Emma

[glucagon]

Tu te pose cette question en te mettant à la place d'une IDE ou d'une ESI ?

[ematitou]

Pardon je n'ai pas précisé, c'est en tant qu'IDE que je me pose la question, pas dans mon statut d'ESI

[Edigb]

salut,
Pour ce genre de situation il doit exister des protocoles dans les services, enfin j'espere. Nous on nous dit que c'est l'aide soignante qui masse et qui ventile le temps que tu ailles chercher le chariot d'urgences et apeller les toubibs. En effet, les aides soignantes ont au cours de leur formation l'obligation de passer l'AFPS, ce qui n'est pas le cas des IDE (c'est pas normal, je sais). Combien de fois tu verras des IDE masser les matelas plutot que les patients? Enfin...
De plus tu seras beacoup plus utile a poser ta voie veineuse( de bon calibre de préference quand tu le peux ) que de masser car l'AS sait masser mais ne sait pas (ou tout au moins on ne lui a pas appris a l'ecole) poser un KT. Une fois le KT poser une RCP est moins epuisante que toute seule donc tu l'aides une fois que ta patiente est appareillé (Kt , O2, scope et tout et tout..)
Voila j'esper que ça répond a ta question

[Fernand de La Gasque]

En tant qu'IDE seul ?
Perso j'alerte ou je fais alerter et je masse. Et la ventilation artificielle qu'elle soit instrumentale ou au bouche à bouche elle arrivera quand elle arrivera et la voie veineuse dans un premier temps je m'en balance. Et j'envoie l'ASD chercher le DSA, s'il y a un DSA je le privilégie face aux autres thérapeutiques car j'ai que deux bras.
Compressions thoraciques + DSA quand t'es seul c'est déja pas mal...

[rondoudou]

pdt notre formation,notre ifsi nous enseigne pendant les 3 années la RCP et en 3ème année l'utilisation du DSA.Pour valider cet enseignement nous avons du passer un examen devant des pompiers et infirmières du samu dans le cadre de notre module réa/urgences mais il faut l'avouer cette une initiative de nos monos...c'est vrai que l'on devrait passer une sorte d'AFPS...mais bon en tant qu'IDE rien ne nous empêche de refaire des rappels à l'aide de formations....
moi j'ai appris que c'est l'AS qui commence à masser pdt que tu alertes et tu cherches le chariot puis tu mets en place un kt de gros calibre voir 2 si tu peux.Le DSA n'est pas strictement nécessaire il vaut mieux privilégier le massage et la ventilation avec l'ambu jusqu'à l'arrivée des secours...

[Kermit]

moi j'ai appris que c'est l'AS qui commence à masser pdt que tu alertes et tu cherches le chariot puis tu mets en place un kt de gros calibre voir 2 si tu peux.Le DSA n'est pas strictement nécessaire il vaut mieux privilégier le massage et la ventilation avec l'ambu jusqu'à l'arrivée des secours...

salut

je ne suis pas d'accord avec cet enseignement. la priorité à la perf sur le DSA est totalement dénuée de fondement.

la preuve en répondant à ces quelques questions.

- quel est le pourcentage de fibrillation ventriculaire et d'asystolie dans les états de mort apparente?

réponse : 85% de fibrillations ventriculaires et 15 % d'asystolies

- quel est le traitement de la fibrillation ventriculaire en première intention?

réponse : le choc électrique externe le plus précocément possible

je n'invente, rien tout secouriste connait ces chiffres, ce sont ceux issus du Guide National de Référence sur l'usage d'un DSA

@+

[Fernand de La Gasque]

pdt notre formation,notre ifsi nous enseigne pendant les 3 années la RCP et en 3ème année l'utilisation du DSA.Pour valider cet enseignement nous avons du passer un examen devant des pompiers et infirmières du samu dans le cadre de notre module réa/urgences mais il faut l'avouer cette une initiative de nos monos...c'est vrai que l'on devrait passer une sorte d'AFPS...mais bon en tant qu'IDE rien ne nous empêche de refaire des rappels à l'aide de formations....
moi j'ai appris que c'est l'AS qui commence à masser pdt que tu alertes et tu cherches le chariot puis tu mets en place un kt de gros calibre voir 2 si tu peux.Le DSA n'est pas strictement nécessaire il vaut mieux privilégier le massage et la ventilation avec l'ambu jusqu'à l'arrivée des secours...

Sauf que dans la majorité des cas l'arrêt cardio-respiratoire est un arrêt par fibrillation ventriculaire (8 à 9 cas sur 10 ou quelque chose comme ça) et c'est surtout la défibrillation précoce (voire la chaîne de survie) qui peut ramener le patient plus quelque part que l'adrénaline intra-veineuse...
En plus là on parle d'un IDE seul, c'est sûr que sur un arrêt où il y a 3 personnes ben c'est nikel car t'en a un qui masse, un autre qui ventile, un qui pose les électrodes du DSA et qui peut préparer la VVP... Quand t'es tout seul c'est un peu plus compliqué et t'es obligé de privilégier certaines choses... ET si t'es seule et que tu dois privilégier un geste : c'est le massage par rapport à la ventilation car t'as quand même une oxygénation passive qui se fait c'est toujours ça...
Pareil dans certains services et dans même beaucoup c'est l'IDE qui est responsable du malade et qui doit rester dans la chambre pour commencer les gestes consevatoires pendant que l'ASD va chercher le matos mais apparemment c'est pas partout les mêmes procédures...
Et puis aussi t'as beau avoir des procédures et des protocoles quand t'es de nuit tout seul c'est la démerde et on fait comme on peut...

[Fernand de La Gasque]

Désolé Kermit on tapait nos messages en même temps je pense sinon je n'aurais pas répondu.

[Kermit]

salut choupinoupinou

aucun problème pour moi au contraire ça enrichi les échanges, je n'ai pas la science en infusion non plus

@+

[Fernand de La Gasque]

salut choupinoupinou

aucun problème pour moi au contraire ça enrichi les échanges, je n'ai pas la science en infusion non plus

@+

On avait remarqué !

Mode flood off.

[Kermit]

salut choupinoupinou

aucun problème pour moi au contraire ça enrichi les échanges, je n'ai pas la science en infusion non plus

@+

On avait remarqué !

Mode flood off.

et paf dans le ratelier, excellent

mode flood désactivé

[ematitou]

moi j'ai appris que c'est l'AS qui commence à masser pdt que tu alertes et tu cherches le chariot puis tu mets en place un kt de gros calibre voir 2 si tu peux.Le DSA n'est pas strictement nécessaire il vaut mieux privilégier le massage et la ventilation avec l'ambu jusqu'à l'arrivée des secours...

salut

je ne suis pas d'accord avec cet enseignement. la priorité à la perf sur le DSA est totalement dénuée de fondement.

la preuve en répondant à ces quelques questions.

- quel est le pourcentage de fibrillation ventriculaire et d'asystolie dans les états de mort apparente?

réponse : 85% de fibrillations ventriculaires et 15 % d'asystolies

- quel est le traitement de la fibrillation ventriculaire en première intention?

réponse : le choc électrique externe le plus précocément possible

je n'invente, rien tout secouriste connait ces chiffres, ce sont ceux issus du Guide National de Référence sur l'usage d'un DSA

@+

Effectivement, c'est ce que j'ai appris aussi (suis secouriste).

Mais alors, d'après vos réponses, j'en déduis que si un patient fait un arrêt sous les yeux d'une IDE, et que cette dernière se contente d'appeler l'interne de garde il y a faute, c'est bien ça ?

[Kermit]

salut

ouh là attention au raccourçi

première question : faut il entamer des gestes de RCP pour cette personne? pour y répondre il faut connaitre le dossier, âge, antécédents, histoire de l'hospitalisation...

maintenant dans le cas où des gestes doivent être faits, l'IDE a obligation légale de maintenir ses connaissances à niveau

l'établissement a obligation de former ou assurer un suivi de formation pour les gestes de premier secours.

éternel sujet... je suis toujours sidéré de constater les carrences de nombre de soignants dans ce domaine...

[Leopold Anasthase]

Puisque Emaitou se positionne en tant qu'ide, je ne vois pas pourquoi elle a posté dans le forum des étudiants (petite rmarque préalable à l'attention des modérateurs).

première question : faut il entamer des gestes de RCP pour cette personne? pour y répondre il faut connaitre le dossier, âge, antécédents, histoire de l'hospitalisation...

Sauf décision collégiale clairement exprimée, l'ide n'a pas à prendre la décision de réanimer ou pas. Donc en l'absence de médecin et/ou de décision antérieure, les gestes de survie doivent être initiés pour tout patient.

C'est une question de secourisme qui trouve sa réponse dans l'enseignement du secourisme. Il est important que chaque ide se la pose régulièrement dans le contexte. C'est-à-dire que quand vous êtes dans votre service, demandez-vous ce que vous ferez si ça survient. Il est important que régulièrement il y ait des réunions à ce sujet pour tenter d'améliorer la prise en charge de l'urgence vitale dans le service. Par exemple, en simplifiant et clarifiant la procédure d'alerte.

Reprenons la question : un acr survient sous vos yeux, la nuit, alors qu'il n'y a dans le service qu'un(e) ide et un(e) as.

Protéger

Le cas échéant, soustraire la victime à la cause de sa détresse sans y sucomber soi-même.

Exemple : dépendre un pendu.

Alerter

Si vous êtes seul(e), l'alerte prime sur les soins. Si vous êtes à deux, envoyez l'as alerter en lui précisant qui alerter, quel numéro de téléphone, quel message d'alerte.

Secourir

Il est bien établi que la priorité doit être donnée à la défibrillation. C'est encore plus vrai quand l'acr se produit devant vos yeux (excepté en cas d'acr qui est manifestement de cause hémoragique ou ventilatoire, mais il faut que ça soit certain du premier coup d'oeil). Donc pendant qu'une personne alerte, l'autre personne va chercher le dsa.

Ensuite, mise en route du dsa et rcp de base comme on vous l'a appris.

Si un dsa n'est pas disponible, rcp de base.

Le bouche à bouche est remplacé par la ventilation au masque, avec oxygène quand il est disponible. À noter que les recommandations viennent de changer, il faut maintenant alterner 30 massages cardiaques et 2 ventilations (30/2).

Mais alors, y a-t-il une différence entre les gestes faits par le secouriste et les gestes faits par l'ide quand le médecin n'est pas là ?

L'ide peut faire d'autres choses une fois que la rcp est initiée et si ça ne retarde pas la mise en oeuvre des gestes prioritaires (mce, ventilation).

L'ide peut préparer le matériel d'intubation. L'ide peut préparer voire poser une voie veineuse périphérique. Le calibre importe peu, il n'y a pas nécessité de remplir un acr. L'ide peut aussi préparer de l'adrénaline dans une seringue étiquetée clairement.