ACR en service, protocole ?

[Norma Colle]

juste un copier coller d'un extrait de la newsletter de ugence online:

Je cite:

"""Actualisation des recommandations 2005 de la réanimation de l'arrêt cardiaque (ILLCOR).

Principales nouveautés chez l'adulte :
1. Intérêt du massage cardiaque externe (MCE) immédiat associé ou non au bouche-à-bouche ; 2. la fréquence du MCE est toujours de 100 compressions/min. 3. Les deux insufflations réalisées avant de débuter le MCE ne sont plus recommandées. 4. Améliorer la durée et diminuer les interruptions du MCE en augmentant de 15 à 30 les compressions avant de réaliser 2 insufflations : Réanimation cardio-pulmonaire (RCP) à 30/2 ; 5. Lors d'ACR prolongés, une période de 1,5 à 3 min de MCE préalables au CEE améliorent la survie. 6. Un seul choc est délivré, même si le rythme n'est pas rétabli. Les salves de 3 chocs consécutifs ne sont plus recommandées. 7. Après le CEE, la RCP est poursuivie pendant 2 minutes avant l'analyse rythmique suivante. 8. Bien que le bénéfice de l'adrénaline ne soit pas prouvé, les doses de 1 mg sont toujours recommandées. 9. Intérêt de l'hypothermie modérée maintenue chez l'adulte inconscient dans les suites d'une fibri llation récupérée avec une activité circulatoire en dehors de l'hôpital.

Chez l'enfant :
La RCP à un secouriste seul comportera un rapport compression/ventilation de 30/2, la RCP à 2 secouristes un rapport de 15/2. """"


voici le lien:
http://umvf.cochin.univ-paris5.fr/artic ... ticle=1072

[ematitou]

Puisque Emaitou se positionne en tant qu'ide, je ne vois pas pourquoi elle a posté dans le forum des étudiants (petite rmarque préalable à l'attention des modérateurs).

J'ai posté ma question ici parce que je n'ai pas réfléchi plus que ça avant, et qu'en plus je suis blonde
Désolée !

Quant à votre commentaire concernant le fait qu'une IDE sauf décision contraire, n'a pas à se poser la question si oui ou non elle réanime, c'est bien ce que je pensais,
donc lorsqu'il n'y a pas eu de RCP après ACR d'un patient, on peut considérer qu'il y a eu faute, c'est ça ? enfin je le vois comme ça mais j'ai peut être tort...
Bizz et merci

[Leopold Anasthase]

donc lorsqu'il n'y a pas eu de RCP après ACR d'un patient, on peut considérer qu'il y a eu faute, c'est ça ?

Oui, sauf s'il existe, pour ce patient, une décision clairement exprimée de ne pas réanimer en cas d'acr.

[ematitou]

D'accord merci
Et une ESI peut elle dénoncer une faute lorsqu'elle est en stage ?

[Leopold Anasthase]

Et une ESI peut elle dénoncer une faute lorsqu'elle est en stage ?

Oui, si vous voulez vous faire des amis.

C'est indéniablement une faute, mais...

-quelle était la situation ?

-par ailleurs, il y a de nombreux établissements pour personnes âgées où il existe une décision collégiale de ne pas réanimer les acr ; pareil pour certains établissements pour handicapés lourds ;

-d'un point de vue pénal, et si on considère la jurisprudence et la loi, l'ide qui ne fait pas de rcp mais qui donne l'alerte a satisfait à l'exigence de l'article 223-6, qui dit "soit par son action, soit en provocant un secours" ; il est donc peu probable qu'il y ait sanction.

Plutot que de dénoncer, il serait probablement plus profitable de discuter avec cette personne pour qu'elle vous explique le pourquoi du comment.

[ematitou]

Précisions en mp...
Pour ce qui est de dénoncer vous avez raison

[Kermit]

salut

la norme c'est décision collégiale au préalable sur la question doit t on réanimer, c'est clair. j'aurais du le préciser et mon omission est involontaire. celà fait partie des choses que je souhaitais clarifier dans mon futur ex service une position claire notifiée dans le DSI. je ne l'aurais eu de notée qu'une fois... c'est déjà ça

mais dans les faits malheureusement il existe encore des endroits où la procédure diffère quelque peu. l'appel téléphonique au médecin pour annoncer le souci (doux euphémisme) doit être différé aux heures ouvrables le lendemain. consigne orale. personnellement j'appelle et j'en prends plein la g... après . j'arrête là avec les dysfonctionnements lors de décès parce que je sens que ma tisane ne va pas suffir pour m'endormir sinon...


l'exemple de la pendaison me fait penser à un truc, si jamais vous y êtes confrontés (pendaison complète ou incomplète) essayez de ne pas défaire le noeud complètement (facile à dire je sais...). le noeud renferme des infos très utiles pour les enquêteurs de police ou de gendarmerie. si possible couper plutôt la corde


@+

[kaaron]

Perso j'alerte ou je fais alerter et je masse. Et la ventilation artificielle qu'elle soit instrumentale ou au bouche à bouche elle arrivera quand elle arrivera

Heu... Ok mais je pense pas que ça sert à grand chose de faire circuler du sang désoxygéné... Le massage et la ventilation vont de paire, l'un sans l'autre, bof bof...

[Fernand de La Gasque]

Perso j'alerte ou je fais alerter et je masse. Et la ventilation artificielle qu'elle soit instrumentale ou au bouche à bouche elle arrivera quand elle arrivera

Heu... Ok mais je pense pas que ça sert à grand chose de faire circuler du sang désoxygéné... Le massage et la ventilation vont de paire, l'un sans l'autre, bof bof...

Je n'ai jamais dit que la ventilation artificielle et les compressions thoraciques n'allaient pas de paire sur un arrêt cardio-ventilatoire.
Si pour X raisons on y arrive pas ou on a pas de quoi ventiler en première intention ou si on est tout seul au monde ou je ne sais quoi et bien c'est certainement pas la ventilation qui est a privilégier mais les compressions thoraciques après bien sûr ce qui est écrit dans les tetexes c'est l'alternance... Et puis moi perso à l'hosto je ne fait pas de bouche à bouche, j'attends quelques secondes le ballon et je masse en attendant. C'était juste une précision aussi sur l'oxygénation passive avec des compressions seules et sur l'importance des compressions sur un arrêt...
Après ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit je n'ai pas dit qu'il fallait pas ventiler, merci.

[Leopold Anasthase]

Heu... Ok mais je pense pas que ça sert à grand chose de faire circuler du sang désoxygéné... Le massage et la ventilation vont de paire, l'un sans l'autre, bof bof...

Juste après l'acr par fibrillation, il reste de l'O2 dans les poumons et le sang. Il est clairement démontré que, dans les premières minutes, le mce est beaucoup plus important que la ventilation. C'est ce qui explique les changements dans les recommandations (30/2 et la fin des trois chocs).

Donc oui, il est plus important et plus urgent de masser que de ventiler.

[Leopold Anasthase]

[...]une position claire notifiée dans le DSI. je ne l'aurais eu de notée qu'une fois... c'est déjà ça

Je ne sais pas si, compte tenu du contexte actuel de judicarisation, il est judicieux de noter une décision de ne pas réanimer dans le dsi (qui peuet être saisi en cas d'enquête, ou tout simplement consulté par la famille après le décès).

l'appel téléphonique au médecin pour annoncer le souci (doux euphémisme) doit être différé aux heures ouvrables le lendemain.

Oui, j'ai appris que certains services procédaient ainsi. Comme vous, je trouve ça regrettable (doux euphémisme...).

[Kermit]

[...]une position claire notifiée dans le DSI. je ne l'aurais eu de notée qu'une fois... c'est déjà ça

Je ne sais pas si, compte tenu du contexte actuel de judicarisation, il est judicieux de noter une décision de ne pas réanimer dans le dsi (qui peut être saisi en cas d'enquête, ou tout simplement consulté par la famille après le décès).

il est vrai que je suis adepte du "les mots s'envolent et les écrits s'en vont à pied"

j'ai tendance à vouloir noter beaucoup. la judiciarisation (oh quel mot pour définir notre contexte de travail malheureusement) peut également être un argument en faveur d'une position claire, sans ambiguité de l'ensemble de l'équipe soignante notée en toute lettre dans le dossier. cette proposition de démarche reste bien sûr discuptable mais peut être l'occasion de poser le sujet à plat en équipe par exemple

bien sûr de telles situations sont à envisager uniquement pour des personnes pour lesquelles tout espoir thérapeutique a disparu de façon indiscuptable. pour celà il faut que les équipes se réunissent (ce que je n'ai pas le loisir de connaitre dans ma pratique quotidienne) et adoptent une démarche de soins cohérente (même remarque...)

je crains qu'une transmission orale de ne pas "techniquer" ne soit que très difficilement défendable devant un magistrat dans la mesure où les vendeurs de parapluies s'enrichissent honteusement en ce moment

[kaaron]

Perso j'alerte ou je fais alerter et je masse. Et la ventilation artificielle qu'elle soit instrumentale ou au bouche à bouche elle arrivera quand elle arrivera

Heu... Ok mais je pense pas que ça sert à grand chose de faire circuler du sang désoxygéné... Le massage et la ventilation vont de paire, l'un sans l'autre, bof bof...

Je n'ai jamais dit que la ventilation artificielle et les compressions thoraciques n'allaient pas de paire sur un arrêt cardio-ventilatoire.
Si pour X raisons on y arrive pas ou on a pas de quoi ventiler en première intention ou si on est tout seul au monde ou je ne sais quoi et bien c'est certainement pas la ventilation qui est a privilégier mais les compressions thoraciques après bien sûr ce qui est écrit dans les tetexes c'est l'alternance... Et puis moi perso à l'hosto je ne fait pas de bouche à bouche, j'attends quelques secondes le ballon et je masse en attendant. C'était juste une précision aussi sur l'oxygénation passive avec des compressions seules et sur l'importance des compressions sur un arrêt...
Après ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit je n'ai pas dit qu'il fallait pas ventiler, merci.

Ok, c'était le "elle arrivera quand elle arrivera" qui m'a fait tilter...

[Fernand de La Gasque]

Perso j'alerte ou je fais alerter et je masse. Et la ventilation artificielle qu'elle soit instrumentale ou au bouche à bouche elle arrivera quand elle arrivera

Heu... Ok mais je pense pas que ça sert à grand chose de faire circuler du sang désoxygéné... Le massage et la ventilation vont de paire, l'un sans l'autre, bof bof...

Je n'ai jamais dit que la ventilation artificielle et les compressions thoraciques n'allaient pas de paire sur un arrêt cardio-ventilatoire.
Si pour X raisons on y arrive pas ou on a pas de quoi ventiler en première intention ou si on est tout seul au monde ou je ne sais quoi et bien c'est certainement pas la ventilation qui est a privilégier mais les compressions thoraciques après bien sûr ce qui est écrit dans les tetexes c'est l'alternance... Et puis moi perso à l'hosto je ne fait pas de bouche à bouche, j'attends quelques secondes le ballon et je masse en attendant. C'était juste une précision aussi sur l'oxygénation passive avec des compressions seules et sur l'importance des compressions sur un arrêt...
Après ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit je n'ai pas dit qu'il fallait pas ventiler, merci.

Ok, c'était le "elle arrivera quand elle arrivera" qui m'a fait tilter...

Oui oui ! Sous-entendu le chariot d'urgence contenant le BAVU arrive après (en règle générale) alors qu'il y a déja quelqu'un aux compressions thoraciques depuis plusieurs secondes.
Enfin on se comprend hein !

[Bigoudi]

En tant qu'IDE seul ?
Perso j'alerte ou je fais alerter et je masse. Et la ventilation artificielle qu'elle soit instrumentale ou au bouche à bouche elle arrivera quand elle arrivera et la voie veineuse dans un premier temps je m'en balance. Et j'envoie l'ASD chercher le DSA, s'il y a un DSA je le privilégie face aux autres thérapeutiques car j'ai que deux bras.
Compressions thoraciques + DSA quand t'es seul c'est déja pas mal...

A quoi te sert ton massage cardiaque si tu n'associes pas une ventillation artificielle. Le MCE permet de faire circuler le sang dans tous les organes et par conséquent d'envoyer de l'oxygène aux organes. Mais si tu ne donnes pas un apport ventillatoire, tu balades que du sang vicié et sans oxygène, le massage est inutile car le corps n'a pas d'oxygène.