jug externe

[Leopold Anasthase]

C'est faux. Ils ne sont autorisés à mettre en oeuvre un DSA qu'en ayant validé une formation initiale/continue (décret 98-239 du 27 mars 98 art 3).
Même ceux qui ont obtenu le DE après que ce geste ait été inclus au DE doivent avoir suivi la formation AFUDSA en IFSI (ce qui aujourd'hui n'est pas forcément le cas :roll: ).

Je ne suis pas d'accord. Ça a été le cas de 1998 à 2002. Le décret concernant les ide est postérieur à ce décret, qui était en fait le prolongement d'une expérimentation. Or le décret "de compétence" des ide ne fait nullement référence à une formation afudsa, ni à aucune limitation : n'importe quel ide peut se servir d'un dsa, dans le cadre de son rôle propre.

[Leopold Anasthase]

SI c'est validé par un truc qui s'appelle le Diplôme d'Etat, lui même réglementé par un arrêté de formation

Oui, mais le diplôme ne comporte aucune validation des actes de façon individualisée et individuelle.

Encore un autre exemple : pendant mes études, je n'ai pas eu de TP sur la pose de sonde urinaire, j'en ai vue poser une chez un homme une fois, je n'en ai jamais posé, et pourtant je suis habillité à les poser (sur prescription médicale dans le cadre de mon activité d'ide, et sans prescription médicale mais à l'initiative du mar dans le cadre d'une anesthésie).

Dans le même ordre d'idée.
Est autorisé à l'IADE ce qui est vu en théorie ET en pratique à L'ECOLE.
L'IOT, l'artére ; c'est vu en travaux pratique sur de fausses têtes et de faux bras.
Comme la VVP à l'IFSI.

On a "évoqué" la voie jugulaire ?
On t'en a parlé comme on t'a parlé de l'ALR (et encore, on t'en a parlé encore moins !) ; donc, tout comme l'ALR : c'est non.

Je n'ai jamais eu de tp sur le kt artériel à l'école d'iade.

Encore une fois non. Contrairement aux articles concernant les ide, qui sont énumératifs, l'article concernant les iade est vague. Il est donc permissif : tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé.

Est explicitement interdit :

-de faire de l'anesthésie avec un médecin qui n'est pas mar,

-de faire de l'anesthésie sans qu'un médecin ait examiné le malade et établit le protocole ;

-de faire de l'anesthésie sans médecin pouvant intervenir à tout moment ;

-de mettre en place un dispositif permettant les réinjectgions pour l'alr.

Donc je peux accomplir tous les gestes qui font partie de l'anesthésie, que ça soit la pose d'un kt artériel, d'une vvc, ou une alr "single shot", mais "à l'initiative exclusive du mar".

[Dop@mine]

Je ne suis pas d'accord. Ça a été le cas de 1998 à 2002. Le décret concernant les ide est postérieur à ce décret, qui était en fait le prolongement d'une expérimentation. Or le décret "de compétence" des ide ne fait nullement référence à une formation afudsa, ni à aucune limitation : n'importe quel ide peut se servir d'un dsa, dans le cadre de son rôle propre.

Il faudrait que j'aille reposer la question dans un IFSI alors...
En tout cas en école d'anesthésie, l'AFUDSA n'est pas obligatoire que pour la culture, mais aussi par les textes. Car la liste des personnes habilités doit être communiquée au préfet par les organismes habilités à dispenser la formation. De plus, l'utilisation est soumise à un recyclage annuel. Quand bien même on pourrait estimer que les IDE obtiennent cette compétence par magie, il faudrait tout de même qu'ils passent trois heures par an pour être habilités à l'utiliser.

Le CSP stipule que la DSA est une compétence du rôle propre et le décret relatif à son utilisation stipule que pour les personnes habilités à utiliser un DSA (entre autre bien entendu les IDE) il faut une formation.

Le texte qui pourrait probablement nous mettre d'accord serait le programme officiel d'enseignement des études IDE. J'avoue ne pas avoir suivi cet aspect des textes au fil des révisions et du portage du décret au CSP.

[Leopold Anasthase]

En tout cas en école d'anesthésie, l'AFUDSA n'est pas obligatoire que pour la culture, mais aussi par les textes. Car la liste des personnes habilités doit être communiquée au préfet par les organismes habilités à dispenser la formation.

Je ne comprends pas ce que vous écrivez. En école de formation des ia, les étudiants doivent valider un diplôme pour utiliser un dsa ? Y a-t-il des heures d'enseignement prévues, et combien ? Le DÉIA donne-t-il des compétences de formateur ?

Concernant la formation des ési, le dsa est au programme. Je ne sans pas combien d'heures sont prévues pour cet enseignement (je crois que ça fait partie du module réa-urgence), mais je ne pense pas qu'il soit prévu de former les ési sur huit heures avec un moniteur pour huit à dix étudiants. Ne le dites à personne, mais j'ai accepté de faire cette formation (j'ai mon tampon de formateur dsa) pour un ifsi avec vingt étudiants pour trois heures. Ce qui revient déjà 12 heures du salaire d'un formateur pour former une promotion de 80 étudiants.

De plus, l'utilisation est soumise à un recyclage annuel. Quand bien même on pourrait estimer que les IDE obtiennent cette compétence par magie, il faudrait tout de même qu'ils passent trois heures par an pour être habilités à l'utiliser.

Je pense que ce texte ne concerne pas les ide. Sinon, il y aurait un article spécifique pour limiter la portée de l'article sur le dsa dans le rôle propre.

Bon, je vais sortir du cadre légal et poser une question très simple : pensez-vous qu'il soit vraiment utile de suivre huit heures de formation initiale et un recyclage de trois heures annuelles pour utiliser un dsa ? Alors qu'il en existe en libre-service dans certaines gares et aéroports aux É-U ?

Entendons-nous bien : je ne nie pas qu'un recyclage régulier pour les gestes d'urgence ait un intérêt pour tous. Mais le danger serait de faire croire à ceux qui n'ont pas eu le recyclage qu'ils ne sont plus aptes à utiliser un dsa. Parce que le danger, avec le dsa, ça n'est pas de l'utiliser, Ça n'est même pas de mal l'utiliser. Ce qui est dangereux, c'est de ne pas l'utiliser.

[stetho]

Bonsoir.

Je pense que Dopamine parlait des secouristes actifs quand il indique un recyclage annuel et une "inscription sur les listes". Et non pas des IDE/ IADE/IBODE

Me trompe-je?

[Leopold Anasthase]

Je pense que Dopamine parlait des secouristes actifs quand il indique un recyclage annuel et une "inscription sur les listes". Et non pas des IDE/ IADE/IBODE

Je pense aussi.

P.S. : pour Laurent_81, pour les 100 Euros, en petites coupures dont les numéros ne se suivent pas, comme d'hab...

[Papa]

...
Contrairement aux articles concernant les ide, qui sont énumératifs, l'article concernant les iade est vague. Il est donc permissif : tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé.

Est explicitement interdit :

-de faire de l'anesthésie avec un médecin qui n'est pas mar,

-de faire de l'anesthésie sans qu'un médecin ait examiné le malade et établit le protocole ;

-de faire de l'anesthésie sans médecin pouvant intervenir à tout moment ;

-de mettre en place un dispositif permettant les réinjectgions pour l'alr.

Donc je peux accomplir tous les gestes qui font partie de l'anesthésie, que ça soit la pose d'un kt artériel, d'une vvc, ou une alr "single shot", mais "à l'initiative exclusive du mar".

Encore une interprétation d'IADE.
Donc on peut fermer la paroi, faire une intubation rétrograde, poser une perfusion intra-osseuse, un KTC... Suis-je bête.. une trachéo etc.... modifier un débit d'oxygéne à notre entiére initiative, demander une radio pour controler le KT qu'on vient de poser, faire un perfalgan sous pretexte que sur la feuille d'anésthésie le MAR a écrit "AG",.... Bref, on fait un peu tout ce qu'on veut autour de l'anésthésie...;
Ben franchement, on est pas cher payer pour se la jouer petit docteur....



Ca me rappelle une IADE qui m'avait dit :"pas besoin d'une prescription médicale pour poser une VVP, puisque je suis IADE."....

[Dop@mine]

poser une perfusion intra-osseuse

J'ai eu un enseignement à ce propos et on m'a demandé de le faire. Je l'ai fait...

modifier un débit d'oxygéne à notre entiére initiative

C'est ce qu'on fait au réveil, pendant une ALR ou en per op pourtant. Après, venir fourrer son nez dans une réa et décreter qu'on peut augmenter/baisser les débits chez un BPCO, c'est autre chose.

Ben franchement, on est pas cher payer pour se la jouer petit docteur....

C'est réduire le métier de médecin à une série de gestes. Je trouve moins choquant de proposer à un IADE de poser des VVC ou de faire des ALR que de lui proposer de faire des consultations d'anesthésie (comme le suggèrent certains). Former à un geste, ce n'est pas bien difficile. En connaître les tenants et les aboutissants, c'est autre chose et notre formation nous l'apprend. Pour reprendre l'exemple des ALR, on m'a demandé de connaître les repères, la technique de pose, toutes les complications, les niveaux, les produits etc... La politique du CHU n'est pas de permettre aux IADEs de réaliser ces gestes. Cela ne me dérange pas, je ne le revenique pas particulièrement. Mais demain c'est possible.

Je ne comprends pas ce que vous écrivez. En école de formation des ia, les étudiants doivent valider un diplôme pour utiliser un dsa ? Y a-t-il des heures d'enseignement prévues, et combien ? Le DÉIA donne-t-il des compétences de formateur ?

Mon école d'IA estime qu'il faut passer l'AFUDSA pour se servir correctement d'un DSA. Les heures d'enseignement prévues sont celles des textes à savoir l'arrêté du 4 février 1999.
Première partie théorique : 3 heures
Deuxième partie pratique : 5 heures
Bref, le programme officiel.
Pour les compétences de formateur, non.

Ne le dites à personne, mais j'ai accepté de faire cette formation (j'ai mon tampon de formateur dsa) pour un ifsi avec vingt étudiants pour trois heures.

Chez nous c'était par vagues de 10, soi-disant pour des raisons légales. Je n'ai pas trouvé de restrictions dans les textes à ce sujet (il me semble que ce sont les restrictions de l'AFPS) et pour la durée c'est celle que j'ai mentionné ci-dessus.

Je pense que ce texte ne concerne pas les ide. Sinon, il y aurait un article spécifique pour limiter la portée de l'article sur le dsa dans le rôle propre.

Pourtant, dans le décret qui fixe les catégories de personnes habilités, il n'est nulle part fait mention d'une dérogation de formation pour les IDE. Il sont cités et doivent comme les autres satisfaire aux obligations de formation initale et continue.

Dans l'arrêté relatif à la formation il n'est fait aucune distinction particulière aux IDE.

Je crois surtout que le DSA a été ajouté au rôle propre, parce qu'il ne nécessite pas de prescription médicale. Mais en l'état les textes relatifs à la mise en oeuvre des DSA ne sont pas invalidés pour autant.

Bon, je vais sortir du cadre légal et poser une question très simple : pensez-vous qu'il soit vraiment utile de suivre huit heures de formation initiale et un recyclage de trois heures annuelles pour utiliser un dsa ? Alors qu'il en existe en libre-service dans certaines gares et aéroports aux É-U ?

Vous connaissez la réponse et elle est bien entendue négative. A un détail cependant, c'est que les DSA "libre service" ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux qu'utilisent les secouristes. On est pas plus formés à l'utilisation d'un extincteur qu'à celle d'un DSA au niveau du grand public. Il est souhaitable que cela se développe.

J'ai conscience que mon débat porte sur un aspect purement législatif de la chose, mais il est intéressant de noter l'incohérence des textes. Surtout quand il s'agit de reconnaître que les IDE sont cortiqués...
Personne ne s'est posé la question de savoir si les textes DSA devaient être corrigés pour les IDE. Deux ans après le premier décret on a rajouté trois lignes pour inclure les manip radio dans la liste des personnes habilitées. En 2006, personne n'est capable de ressortir un décret pour être en harmonie avec le CSP. Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe.

Entendons-nous bien : je ne nie pas qu'un recyclage régulier pour les gestes d'urgence ait un intérêt pour tous.

Très franchement, je n'ai pas l'impression qu'un recyclage annuel DSA soit très profitable. En revanche, je serais assez favorable à des modules à recycler régulièrement (4-5 ans...).

Je pense que Dopamine parlait des secouristes actifs quand il indique un recyclage annuel et une "inscription sur les listes". Et non pas des IDE/ IADE/IBODE

Me trompe-je?

Ben vous voyez, même pas . Mais ce n'est pas moi, c'est le monsieur avec la robe noire.

[Leopold Anasthase]

Donc on peut fermer la paroi

Non, c'est de la chirurgie, pas de l'anesthésie.

faire une intubation rétrograde, poser une perfusion intra-osseuse, un KTC...

Oui, si ça fait partie des gestes à faire pour cette anesthésie, si on a été formé à ça et si le mar vous donne son accord.

une trachéo etc...

Ça, c'est de la chirurgie.

modifier un débit d'oxygéne à notre entiére initiative

Encore heureux, car ça fait partie des meusures à prendre d'urgence.

demander une radio pour controler le KT qu'on vient de poser

Ça non. On peut faire des choses soi-même, mais pas prescrire à d'autres.

faire un perfalgan sous pretexte que sur la feuille d'anésthésie le MAR a écrit "AG"

Oui. De la même façon qu'on peut réinjecter du sufentanil, ou couper le sévoflurane à la fin de l'anesthésie.

Ben franchement, on est pas cher payer

Je suis bien d'accord avec vous.

pour se la jouer petit docteur....

Il ne s'agit pas de "se la jouer", il s'agit d'une délégation de compétences, et ça fait longtemps que ça dure.

Ca me rappelle une IADE qui m'avait dit :"pas besoin d'une prescription médicale pour poser une VVP, puisque je suis IADE."....

Avant 2002, dans le cadre d'une anesthésie, il avait tout à fait raison. Depuis 2002, dans le cadre d'une anesthésie, il a encore raison si le mar en a pris l'initiative (il suffit qu'il ait noté "ag iv" sur la feuille d'anesthésie" pour qu'on puisse poser la première perfusion).

Mais si je suis appelé pour perfuser un patient dans les étages, c'est faux : j'exerce alors hors du cadre de l'anesthésie, et il me faut une prescription.

[Papa]

Si une formation "donnée par un MAR" vous donne la compétence de faire un geste.
Qu'en est-il d'un sapeur-pompier ou d'un CCA ; qui aurait suivi une formation au cours de laquelle on lui aurait appris à intuber.

L'intubation n'apparait pas dans le décret infirmier, l'IADE n'a pas de décret qui lui donnerait l'exclusivité de l'IOT (au mieux on a l'exclusivité de l'anésthésie).
Le Sapeur-pompier n'a pas de texte qui lui interdise de le faire et donc, si on réflechit en disant :"Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé" ; il peut le faire.

D'autant qu'une formation comme le PHTLS, organisée, reglementée, reconnues dans 44 pays dans le monde, formation officielle des forces de l'OTAN aux gestes d'urgence etc..... Est dix mille fois plus "validante" que le discours d'un MAR sur un coin de brancard.

Mais lui, il aurait pas le droit.. Ou alors vous me trouvez un texte qui dit :"le sapeur-pompier n'a pas le droit de..." et qui liste l'ensemble des gestes interdit.

[Papa]

poser une perfusion intra-osseuse

J'ai eu un enseignement à ce propos et on m'a demandé de le faire. Je l'ai fait...
.

Oui, mais... est-ce vraiment "légal" ?

[Papa]

Encore heureux, car ça fait partie des meusures à prendre d'urgence..

En urgence : 15 litres par minutes. Ni plus, ni moins.
Sinon il faut une prescription médicale.

[Papa]

Encore un autre exemple : pendant mes études, je n'ai pas eu de TP sur la pose de sonde urinaire, j'en ai vue poser une chez un homme une fois, je n'en ai jamais posé, et pourtant je suis habillité à les poser (sur prescription médicale dans le cadre de mon activité d'ide, et sans prescription médicale mais à l'initiative du mar dans le cadre d'une anesthésie).

Attention c'est nouveau : l'IDE travaille sur prescription ; l'IADE travaille sur sans prescription médicale, mais à l"l'initiative du MAR".

[Papa]

Avant 2002, dans le cadre d'une anesthésie, il avait tout à fait raison. Depuis 2002, dans le cadre d'une anesthésie, il a encore raison si le mar en a pris l'initiative (il suffit qu'il ait noté "ag iv" sur la feuille d'anesthésie" pour qu'on puisse poser la première perfusion)..

J'ai jamais vu écrit "AG iv" mais "AG" tout court.
Et si c'est écrit "ALR" ou "Inahlation" ; on pose pas de vvp ?

[Papa]

Question :

- Je suis en SMUR. J'ai un médecin CAMU. Je n'ai donc pas le droit de faire de l'anésthésie puisque l'IADE ne fait de l'anésthésie que sur prescription d'un MAR.

- Ou alors, on considére que je ne fais pas à proprement parlé une anésthésie, je peux donc travailer sur prescriptions d'un "non MAR" ; mais dans ce cas je ne suis plus autorisé à poser de KTC, des PIO, des Jug' etc.. puisque tu disais que l'on pouvait le faire " dans le cadre de l'anéshtésie".

De plus, certains IADE auraient le droit de poser de KTC et de jug', et des PIO etc... Parce qu'un MAR leur a expliquer comment faire et d'autres IADE à qui on ne l'a pas dit, n'auraient pas le droit.

Est-ce bien la représentation d'une profession rigoureuse, à la compétence elevée que de dire que chaque IADE dispose de compétences différentes ?
Je doute que nous y gagnions en crédibilité....

M'enfin bon....

Je me dis qu'on est payé pareil, toi et moi (ancienneté exclue)... et que je me sens déjà lesé.. alors toi, t'es à la limite du bénévolat.