La profession infirmière s'unit pour la création d'un ordre
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Dop@mine a écrit :j'aimerais voir le futur ordre s'organiser en fonction des spécificités professionelles, et non en fonction des statuts.
Ca reviendrait à créer un bazard ingérable qui pourrait ressembler à un amoncellement d'association de tel ou tel type d'exercice. On ne risque pas d'avancer.
Je n'en vois pas l'intérêt, sauf à imaginer qu'une catégorie souhaite rouler pour elle. Ce qui à moyen ou long terme dessert toute la profession et toutes les spécialités.
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi les libéraux auraient plus droit de citer que les psy. Il y a des IDE, des puer, des IADEs, des IBODE et des cadres.
+1

quelqu'un sait comment ça marche chez les docs??
je n'ai pas connaissances qu'ils siègent par spé, mais me trompe je?


j'aime bien Charlie, mais Nigéria a beaucoup plus besoin de nous
#je suis Nigéria
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débat commencé sur le forum psy, merci de continuer ici
(multipostage, et de plus mieux vaut débattre ensembles sur ce sujet)

antochrit a écrit :"Sur 460 000 professionnels, tous secteurs confondus, seuls 80 000 d'entre eux, exerçant presque exclusivement dans le secteur libéral, sont d’accord avec cet ordre. M. le ministre de la santé l’a reconnu lors de son intervention du 26 janvier dernier : « La création d'un ordre pour 460 000 professionnels n'est pas une mesure anodine. Elle doit être largement débattue et concertée au sein de la profession ». Si elle n'a pas manqué d'être « débattue et concertée », elle n'est pas pour autant soutenue. Dans un tel contexte, nous ne pouvons
accepter de légiférer pour une minorité au détriment des aspirations du plus grand nombre."
Ces propos extraits de la séance de l'Assemblée Nationale du 13 juin lors de la présentation du projet de loi sur la création d'un ordre infirmier est révélateur des propos mensongers tenus lorsque l'on nous affirme que la majorité des infirmiers, quels que soient leurs lieux d'exercice, sont pour cet ordre. Dans la réalité, ce sont les infirmiers libéraux, qui ne représentent que 20% de la profession, qui sont à l'origine de cette demande.
Il est peut être encore temps de refuser de se faire tondre la laine sur le dos une fois de plus!
Réagissons!
Les infirmiers psy sont encore plus opposés à cet ordre puisque, déjà sous la pression des libéraux, en d'autres temps, ils se sont vus déposséder de leur profession et accorder un "sous diplôme" qui leur interdit une reconnaissance officielle au niveau européen ainsi que le droit à l'exercice de leur profession dans les mêmes conditions que les autres infirmiers.
Alors disons NON !
NON A L'ORDRE INFIRMIER POUR LES INFIRMIERS DU SECTEUR HOSPITALIER ET DES INFIRMIERS DE SECTEUR PSYCHIATRIQUE!
NON AU RACKET !
Si l'on doit nous associer à cet ordre par la force, que l'on reconnaisse à part entière notre diplôme et notre profession!
Pétition
Haegen a écrit :encore une fois expliquez moi pourquoi les libéraux auraient eu intéret à fusionner les diplomes ISP et IDE.
puisqu'avec le DE on pouvait (et peut ) travailler partout![]()
cela m'échappe.
comme je l'ai déjà expliqué, j'avais comme notion que la fusion avait surtout servi à certains ISP à pouvoir fuir la psy ou justement se mettre IDEL.
et puis en dehors des ISPP (infirmier de sapeur pompier professionnel)vous êtes surement les plus syndiqués des IDE en termes de % donc comment et surtout pourquoi les IDEL "voudrait détruire la psy"?
Ilamaga a écrit :"Sur 460 000 professionnels, tous secteurs confondus, seuls 80 000 d'entre eux, exerçant presque exclusivement dans le secteur libéral, sont d’accord avec cet ordre."
C'est totalement faux. Le PS à décidé que puisqu'il y'avait 80 000 infirmiers libéraux, les autres étaient pas d'accord... un joli amalgame, qui correspond bien au climat politique actuel "puisqu'on a pas les chiffres, inventons!" qui n'a strictement aucun sens. Je vous conseille de lire les comptes rendu des sondages fait sur infirmier.com en 2004 ou 2005, d'aller sur les sites des syndicats qui sont pour l'ordre infirmier, etc.
No comment sur l'amalgame entre la création d'un ordre infirmier et la suppression du diplome psy...
antochrit a écrit :Après relecture des sondages je ne vois pas en quoi 2700 réponses font que "la majorité" des infirmiers sont pour la création d'un Ordre infirmier!
L'adhésion d'associations à cette création ne sous entend pas que tous leurs adhérents sont pour non plus ! Alors que m'apporte comme infos ces sondages ?!
Et en ce qui concerne les chiffres cités, même s'ils ne sont pas justes (selon vous), le ministre de la santé a bien dit lui même, que ce n'était pas la majorité qui souhaitait cet ordre et qu'il était délicat de vouloir imposer à tous quelque chose souhaité par une minorité!!!!!!
Je ne crois pas qu'il soit PS!!!!!
l'éternelle querelle des chiffres.
encore une fois ordre ou pas ordre cela sera la victoire du lobbying d'une minorité car la majorité des IDE s'en br.......t.
donc se targuer de la majorité me semble idiot. par contre du plus grand nombre oui, d'où les chiffres divergents.
les associations et les syndicats fonctionne sur le mode démocratique (du moins j'ose l'espérer) elles représentent leurs militants et leurs aspirations, sinon gare aux prochaines élections. donc toutes celles qui adhèrent au groupe ste Anne représentent leur base.
désolé si les syndicats traditionnels ne font pas le plein chez nous.
j'attends tjs de comprendre pourquoi les méchants IDEL veulent la mort des ISP
moi, je suis pour leur disparition car on sait jamais si on parle des psy ou des pompiers
c'est une blague nulle mais ce n'est qu'une blague
encore une fois ordre ou pas ordre cela sera la victoire du lobbying d'une minorité car la majorité des IDE s'en br.......t.
donc se targuer de la majorité me semble idiot. par contre du plus grand nombre oui, d'où les chiffres divergents.
les associations et les syndicats fonctionne sur le mode démocratique (du moins j'ose l'espérer) elles représentent leurs militants et leurs aspirations, sinon gare aux prochaines élections. donc toutes celles qui adhèrent au groupe ste Anne représentent leur base.
désolé si les syndicats traditionnels ne font pas le plein chez nous.
j'attends tjs de comprendre pourquoi les méchants IDEL veulent la mort des ISP

moi, je suis pour leur disparition car on sait jamais si on parle des psy ou des pompiers




c'est une blague nulle mais ce n'est qu'une blague
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Fernand de La Gasque a écrit :de nombreux autres services autres que réa, SMUR et bloc (ton univers en même temps...) nécessitent un complément de formation. Va en cancérologie pédia ou en cancéro digestive et ben y a aussi besoin de quelques petites formations avant d'injecter des molécules anti-cancéreuses non vues en IFSI et de prendre en charge des patients !!
On est bien d'accord.... Mais ca n'en fait pas des spécialités infirmières pour autant... Je voulais donc juste marquer la différence.
Maxime DARDE - IADE
j'ai lu plus haut que les IDEL seraient à l'origine de la fusion des ISPsy et des IDE. quelqu'un peut m'expliquer, car je comprends pas ce qu'ils y ont gagné, les IDE pouvant travailler en psy sans problème meme avant la fusion
Je ne pense que le problème se pense dans ce sens-là, mais plutot, après l'apparition du diplôme unique... En effet, après 1992 des voix se sont élevées pour dénoncer le fait que des ISP pouvaient exercer en soins généraux, et deviner lesquelles? Non, non, ce n'étaient pas celles des ISP...
http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/histoire.htm
1979 : l'arrêté du 26 avril augmente le temps de formation des I.S.P. de 5 mois (voir le programme de formation ISP): il leur faut désormais 3 ans de formation (33 mois de cours plus les congés d'été) avant d'être autorisés à passer un diplôme qui n'est toujours pas reconnu au niveau national!
1992 : un décret met fin aux études séparées : les infirmiers de secteur psychiatrique sont mis en cadre d'extinction et doivent faire 3 mois de stage pour obtenir le diplôme unique (accès à l'article sur "l'équivalence de diplome"), alors que les infirmiers de soins généraux ont l'équivalence automatiquement (sans formation psychiatrique!).
1994 : l'arrêté d'octobre signé par Simone VEIL octroie sans condition le DEI (Diplôme d'état infirmier) à tous les I.S.P. qui en font la demande.
1995 : les infirmières en soins généraux, poussées par les infirmières libérales, portent plainte (accès aux articles "diplomes, procedure d'infraction contre la France" et "questions au senat"). Elles font pression pour faire barrage aux I.S.P. qui voudraient sortir de psychiatrie grâce à l'équivalence. Par contre, qu'elles-mêmes aient le droit d'exercer en psychiatrie sans avoir eu la formation adéquate ne les choque pas le moins du monde! Le nouveau ministre, Mme HUBERT, suspend de fait la délivrance des diplômes aux I.S.P.
1996 : le 30 décembre, le conseil d'état annule les arrêtés qui donnaient l'équivalence des diplômes. Les I.S.P. devront attendre en psychiatrie leur extinction. Les infirmières D.E. viendront remplir les places que les I.S.P. laisseront en partant, sans avoir pour autant été formées à ce métier (l'équivalence des diplômes n'a pas été annulée pour elles).
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cedr1c a écrit :Dop@mine a écrit :
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi les libéraux auraient plus droit de citer que les psy. Il y a des IDE, des puer, des IADEs, des IBODE et des cadres.
avec les histoires de statut, c'est ce qui risque d'arriver: les libéraux pourront rassembler jusqu'a 49.9% des sieges au sein de l'ordre
impossible.... lisez le texte de la petite Loi :
"Le nombre des membres de chaque conseil ........ est fixé par voie réglementaire compte tenu du nombre d'infirmiers inscrits au dernier tableau publié. Aucune des trois catégories de représentants susmentionnées ne peut cependant détenir à elle seule la majorité absolue des sièges au sein du conseil ......."
et cela pour les 3 niveaux
Alors pour que les IDEL aient 49,9% des sièges, ils faudraient qu'ils soient les plus nombreux au tableau... ce qui, ne rêvons pas


alors les libéraux ont plus le "droit de cité" parce que leur mode d'exercice fait qu'il y a pour eux certaines specificités qu'il n'y a pas ailleurs (ainsi que des règles pro spécifiques à l'exercice libéral) ...et qu'il vaut mieux bien connaitre tout ça... plus la legislation libérale "générale".
En tant que salarié, que connaissez-vous des contrats de remplacement libéral, de collaboration libérale, des SEL, des SCP, des contrats d'exercice en commun, des conventions avec les organismes tels : Secu, mutuelles, assurances privées eventuellement... sans compter les conventions avec les SSIAD, les HAD les MdR etc etc....
Il sera du rôle de l'Ordre de se prononcer sur la validité "deontologique" de tout ça, donc autant que ce soit fait au sein d'un collège de professionnels exerçant dans ce milieu et connaissant les tenants et les aboutissants de tout ce genre de chose ...
Haegen a écrit :quelqu'un sait comment ça marche chez les docs??
je n'ai pas connaissances qu'ils siègent par spé, mais me trompe je?
non tu ne te trompes pas


http://www.conseil-national.medecin.fr/?url=mission/index.php
Et pour en revenir au "haro sur les libéraux"

Cela remonte donc à 10 ans, depuis les choses ont evolué ... et qui plus est, la FNI n'est qu'un syndicat IDEL sur 4 .. et quand on sait que moins de 10% des IDEL sont syndiqués... on voit à peu près le nombre d'IDEL que la FNI peut représenter à elle seule...
Donc par pitié !!! pas de généralisation abusive...


Quelle est donc cette volonté subite de vouloir jeter l'anathème sur l'ensemble des infirmiers du secteur libéral ? est-ce cela la confraternité de nos règles pro ? et est-ce ce qui se fait de mieux pour unifier la profession ?.. j'ai comme un doute

Truisme n°1 : Quand on fait à la place de l'autre, non seulement on n'est pas à sa place, mais en plus, on empêche l'autre de prendre la place qui est la sienne 

- Dop@mine
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En tant que salarié, que connaissez-vous des contrats de remplacement libéral, de collaboration libérale, des SEL, des SCP, des contrats d'exercice en commun, des conventions avec les organismes tels : Secu, mutuelles, assurances privées eventuellement... sans compter les conventions avec les SSIAD, les HAD les MdR etc etc....
Il sera du rôle de l'Ordre de se prononcer sur la validité "deontologique" de tout ça, donc autant que ce soit fait au sein d'un collège de professionnels exerçant dans ce milieu et connaissant les tenants et les aboutissants de tout ce genre de chose ...
Lorsque les membres de l'ordre s'estime incompétents ou insuffisament informés pour traiter d'un problème ils ont trois solutions :
- S'informer et se former sur tous les aspects qu'ils ne connaissent pas.
- Faire appel à un collège d'experts du mode d'exercice concerné
- Allier les deux
Il me semblerait logique que, pour statuer sur un problème qui concerne l'exercice libéral on se renseigne un minimum et on soumet le problème aux premiers intéressés avec une conclusion commune. C'est le meilleur moyen de ne pas mettre l'ordre en conflit avec une partie de la profession.
En revanche, lorsqu'ils s'agit d'un problème "horizontal" qui va intéresser aussi bien les libéraux que les autres (l'élaboration d'un référentiel pour un prélèvement sanguin par exemple), il n'y a pas matière à consulter spécifiquement les libéraux.
Alors pour que les IDEL aient 49,9% des sièges, ils faudraient qu'ils soient les plus nombreux au tableau... ce qui, ne rêvons pas Mort de rire.. n'est pas le cas...
Le problème n'est pas tant de savoir à quelle hauteur les IDEL seront représentés dans l'ordre, mais pourquoi ils y seraient spécifiquement identifiés. Le mode d'exercice est spécifique, tout comme les infirmiers de secteur spychatrique, en gériatrie, aux urgences...
On peut légitimement se demander pourquoi les IDEL y auraientt droit alors que les autres mode d'exercice ne sont pas représentés. Solution qui me semble totalement ingérable (c'est probablement pour cette raison qu'il n'y a pas de distinction dans l'ordre des médecins). D'ailleurs existe-t-il une représentation spécifique des médecins libéraux au sein de l'ordre des médecins ?
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Dop@mine a écrit :En tant que salarié, que connaissez-vous des contrats de remplacement libéral, de collaboration libérale, des SEL, des SCP, des contrats d'exercice en commun, des conventions avec les organismes tels : Secu, mutuelles, assurances privées eventuellement... sans compter les conventions avec les SSIAD, les HAD les MdR etc etc....
Il sera du rôle de l'Ordre de se prononcer sur la validité "deontologique" de tout ça, donc autant que ce soit fait au sein d'un collège de professionnels exerçant dans ce milieu et connaissant les tenants et les aboutissants de tout ce genre de chose ...
Lorsque les membres de l'ordre s'estime incompétents ou insuffisament informés pour traiter d'un problème ils ont trois solutions :
- S'informer et se former sur tous les aspects qu'ils ne connaissent pas.
- Faire appel à un collège d'experts du mode d'exercice concerné
- Allier les deux
Il me semblerait logique que, pour statuer sur un problème qui concerne l'exercice libéral on se renseigne un minimum et on soumet le problème aux premiers intéressés avec une conclusion commune. C'est le meilleur moyen de ne pas mettre l'ordre en conflit avec une partie de la profession.
En revanche, lorsqu'ils s'agit d'un problème "horizontal" qui va intéresser aussi bien les libéraux que les autres (l'élaboration d'un référentiel pour un prélèvement sanguin par exemple), il n'y a pas matière à consulter spécifiquement les libéraux.
en effet Dopamine.... et entre nous, je me demande même pour quelles raisons cette petite Loi prevoit 3 collèges différents

Mais ne desesperons pas


Dop@mine a écrit :Alors pour que les IDEL aient 49,9% des sièges, ils faudraient qu'ils soient les plus nombreux au tableau... ce qui, ne rêvons pas Mort de rire.. n'est pas le cas...
Le problème n'est pas tant de savoir à quelle hauteur les IDEL seront représentés dans l'ordre, mais pourquoi ils y seraient spécifiquement identifiés. Le mode d'exercice est spécifique, tout comme les infirmiers de secteur spychatrique, en gériatrie, aux urgences...
On peut légitimement se demander pourquoi les IDEL y auraientt droit alors que les autres mode d'exercice ne sont pas représentés.
Peut-être simplement parce que ce sont les seuls à avoir, en plus des règles pro de base communes, des règles pro spécifiques à leur mode d'exercice

Truisme n°1 : Quand on fait à la place de l'autre, non seulement on n'est pas à sa place, mais en plus, on empêche l'autre de prendre la place qui est la sienne 

cedr1c a écrit :débat commencé sur le forum psy, merci de continuer ici(multipostage, et de plus mieux vaut débattre ensembles sur ce sujet)
antochrit a écrit :Après relecture des sondages je ne vois pas en quoi 2700 réponses font que "la majorité" des infirmiers sont pour la création d'un Ordre infirmier!
L'adhésion d'associations à cette création ne sous entend pas que tous leurs adhérents sont pour non plus ! Alors que m'apporte comme infos ces sondages ?!
Et en ce qui concerne les chiffres cités, même s'ils ne sont pas justes (selon vous), le ministre de la santé a bien dit lui même, que ce n'était pas la majorité qui souhaitait cet ordre et qu'il était délicat de vouloir imposer à tous quelque chose souhaité par une minorité!!!!!!
Je ne crois pas qu'il soit PS!!!!!
Le ministre de la santé et son cabinet n'ont eux même organisés aucun sondage pour savoir ce qu'il en était. D'autre membre de l'UMP disent, eux, que la profession a été largement consulté. ce n'est pas pour autant que je les crois aveuglément. Oui, une partie de la profession ignore tout de l'ordre infirmier (même maintenant), oui, tout le monde n'a pas été consulté, mais oui, des sondages ont été fait, et en statistique, on considere qu'un sondage fait sur un panel de 1000 personnes est suffisant pour refleter ce qu'on aurait sur un panel de plus de personne, et ce quelquesoit le chiffre.
maintenant, le sondage d'infirmier.com ne reflete peut être pas l'avis de toute la profession, parce qu'il n'a pas été fait suivant les regles du hasard (toute les personne ayant votée sur ce site y sont venu pour une raison qui fait peut etre que la majorité soit aussi prononcée).
En gros, ce que vous dites reviens a dire: on doit être contre l'ordre infirmier parce que les IDEL sont pour, on a pas les chiffres pour les autres (on en a pas beaucoup plus pour les IDEL), mais les autres ne sont forcément pas d'accord.
C'est comme si je disais que la majorité des IDE sont pour parce que l'UMP est le parti majoritaire et que donc, la majorité de la population est pour, donc al majorité des IDE...
Ou qu'il faut être contre parce (mon dieu quelle horreur) ça a été voté par la droite (moins quelques médecins :p). (je précise, je suis de "gauche", mais chut, on est pas la pour faire de la politique)
Conclusion: les seul chiffres qu'on a dénotent une majorité pour, ce qui, je veux bien le croire, n'est pas forcément révélateur...
Mais je suis tout de meme étonnée. Avant le vote de cette loi je n'entendais que des avis pour l'ordre infirmier, a vrai dire je comptais manisfester mon mécontentement dans la rue avec les camarades de promo si celle ci n'était pas votée c'était quand même la troisième fois qu'une telle proposition était présentée...).
Alors quoi, maintenant qu'on va l'avoir cet ordre, plus personne n'en veux? C'est donc si atroce que ça de pouvoir se faire entendre, tous ensemble ? croyez vous vraiment que les IDEL qui seront représentée peut être de manière trop importante compte tenu de leur nombre auront que ça a faire de mettre systématiquement des batons dans les roues des autres secteurs? Elles seront la comme pour les autres, pour défendre leurs propres interets, et ne représenterons pas la majorité, donc dans tous les cas, quand bien même les IDEL seraient en guerre contre le secteur hospitalier, je vois pas ce qu'ils pourraient y faire si les IDE des autres secteurs ne sont pas d'accord avec eux...
C'est quand même curieux ce manque de confiance dans une même profession... Ca fait vraiment gue-guerre, et qui sait, c'est probable que l'ordre se capote tous seul si ça continue...
tant pis :p
flog a écrit :Donc par pitié !!! pas de généralisation abusive...![]()
![]()
Quelle est donc cette volonté subite de vouloir jeter l'anathème sur l'ensemble des infirmiers du secteur libéral ? est-ce cela la confraternité de nos règles pro ? et est-ce ce qui se fait de mieux pour unifier la profession ?.. j'ai comme un doute...
mes propos ont été mal pris, je ne fustige pas les libéraux, mais le fait que l'on fasse trois collèges, partant du principe que nous devons etre unifiés, dans ce cas là, c'est la loi elle meme qui commence a nous différencier.
pour le reste, je rejoins l'avis de dop@mine et flog. Seulement je m'intérroge: les libéraux vont avoir l'impression que nous leur otons quelquechose si après cette période d'essais nous ne mettons qu'un collège
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cedr1c a écrit : mes propos ont été mal pris, je ne fustige pas les libéraux, mais le fait que l'on fasse trois collèges, partant du principe que nous devons etre unifiés, dans ce cas là, c'est la loi elle meme qui commence a nous différencier.


cedr1c a écrit :pour le reste, je rejoins l'avis de dop@mine et flog. Seulement je m'intérroge: les libéraux vont avoir l'impression que nous leur otons quelquechose si après cette période d'essais nous ne mettons qu'un collège
c'est un fait que si l'on commence à leur presenter les choses ainsi... ça peut-être mal pris


par contre si cela etait "les 3 collèges, à l'unisson, après une periode d'essai, se sont rendu compte que finalement, la profession pouvait se retrouver autour d'un seul et même collège"... c'est peut-être différent


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flog a écrit :
En tant que salarié, que connaissez-vous des contrats de remplacement libéral, de collaboration libérale, des SEL, des SCP, des contrats d'exercice en commun, des conventions avec les organismes tels : Secu, mutuelles, assurances privées eventuellement... sans compter les conventions avec les SSIAD, les HAD les MdR etc etc....
Et pourquoi les salariés devraient-ils être obligatoirement sous informés ?
tu crois être la seule à connaître le statut des libéraux...?
Il se peut que d'anciens(nes) IDE salariées soient dans le libéral à présent.
je te ramène à tes propres propos.
flog a écrit :Donc par pitié !!! pas de généralisation abusive...
est-ce cela la confraternité de nos règles pro ?
et est-ce ce qui se fait de mieux pour unifier la profession ?.. j'ai comme un doute...
moi aussi.
Nous sommes deux.
des cathlons, à fond la forme !
la santé est un état précaire qui ne laisse augurer rien de bon.
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flog a écrit :Dop@mine a écrit :Alors pour que les IDEL aient 49,9% des sièges, ils faudraient qu'ils soient les plus nombreux au tableau... ce qui, ne rêvons pas Mort de rire.. n'est pas le cas...
Le problème n'est pas tant de savoir à quelle hauteur les IDEL seront représentés dans l'ordre, mais pourquoi ils y seraient spécifiquement identifiés. Le mode d'exercice est spécifique, tout comme les infirmiers de secteur spychatrique, en gériatrie, aux urgences...
On peut légitimement se demander pourquoi les IDEL y auraientt droit alors que les autres mode d'exercice ne sont pas représentés.
Peut-être simplement parce que ce sont les seuls à avoir, en plus des règles pro de base communes, des règles pro spécifiques à leur mode d'exercice
Et peut-etre encore plus simplement parce qu'ils représentent un des trois modes d'exercice de cette profession :
*salarié du public
*salarié du privé
*à son compte
CQFD
"Je suis certain de deux choses, l'infini de l'univers et la bêtise humaine. Mais le premier reste à prouver" A.Einstein
*Play rough but play fair* - "Ad augusta per angusta" - Galérien à temps plein
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