Detresse respi, neuro ?

[KtKo]

Et pour revenir sur ce que tu as dit dans ton 1er post: l'intubation n'est pas mise en place qu'en cas de detresse respiratoire: on intube généralement les patient présentant un glascow inférieur ou égal à 8 par exemple, plus pour éviter une éventuelle inhalation, que pour pallier à une hypothétique defaillance respiratoire. Clin d'oeil

Si je peux ajouter ... :
Une victime qui présente un glasgow à 8/15 est une victime qui "est" en défaillance respiratoire (associée en plus à l'abolition de certains reflexes dont ceux de la déglution....d'où protection du risque d'inhalation). C'est vrai qu'en général à 8/15, la souffrance neuro, provoque la diminution des automatismes ventilatoires...et donc détresse assez rapide...

D'une façon générale, le point de départ de la détresse est différent selon les cas.....cardio (OAP), toxico (stup, OAP), traumato (PNO,..), .......

Salut !

[Dop@mine]

Une victime qui présente un glasgow à 8/15 est une victime qui "est" en défaillance respiratoire

Le glasgow est un indicateur qu'il faut pondérer. Il a été conçu au départ pour évaluer l'état de conscience chez les traumatisés craniens.

Les troubles de la conscience sont surtout dangereux parce qu'ils abolissent les réflexes de protection. On peut avoir un GCS bas sans être foncièrement en détresse respiratoire. Une LVA peut parfois suffire par exemple.

[Kenny]

Une victime qui présente un glasgow à 8/15 est une victime qui "est" en défaillance respiratoire

Le glasgow est un indicateur qu'il faut pondérer. Il a été conçu au départ pour évaluer l'état de conscience chez les traumatisés craniens.

Les troubles de la conscience sont surtout dangereux parce qu'ils abolissent les réflexes de protection. On peut avoir un GCS bas sans être foncièrement en détresse respiratoire. Une LVA peut parfois suffire par exemple.

+1


exemple ce we je suis intervenue sur une grosse hypo avec un glasgow 3, la PLS + une guedel ont suffi... et bien sur du sucre pour le réveiller....

[Levophed]

Les troubles de la conscience sont surtout dangereux parce qu'ils abolissent les réflexes de protection. On peut avoir un GCS bas sans être foncièrement en détresse respiratoire. Une LVA peut parfois suffire par exemple.

Merci d'avoir confirmé, je commencais a douter

[Fernand de La Gasque]

Et pour revenir sur ce que tu as dit dans ton 1er post: l'intubation n'est pas mise en place qu'en cas de detresse respiratoire: on intube généralement les patient présentant un glascow inférieur ou égal à 8 par exemple, plus pour éviter une éventuelle inhalation, que pour pallier à une hypothétique defaillance respiratoire. Clin d'oeil

Si je peux ajouter ... :
Une victime qui présente un glasgow à 8/15 est une victime qui "est" en défaillance respiratoire (associée en plus à l'abolition de certains reflexes dont ceux de la déglution....d'où protection du risque d'inhalation). C'est vrai qu'en général à 8/15, la souffrance neuro, provoque la diminution des automatismes ventilatoires...et donc détresse assez rapide...

D'une façon générale, le point de départ de la détresse est différent selon les cas.....cardio (OAP), toxico (stup, OAP), traumato (PNO,..), .......

Salut !

Problème réel et risque ce n'est pas la même chose...

[KtKo]

+1

Ouai, c'est super ....

Le glasgow est un indicateur qu'il faut pondérer.

Evidemment il faut le pondérer, c'est comme tout dans une évaluation clinique, ça n'empêche pas de s'en servir.
La majorité de ceux qui utilise cet outil, savent bien que son origine est la prise en charge des TC et des polytraumatisés.

Petite remarque pour notre arbitre officiel du post : ton exemple est à l'opposé de qui vient d'être dit, une hypo n'ayant rien à voir avec un TC. Mais c'est vrai, on ne peut pas lire, tenter de comprendre et compter les points....

Pour revenir au sujet de départ ,

Les troubles de la conscience sont surtout dangereux parce qu'ils abolissent les réflexes de protection.

Ce que je disais également.

On peut avoir un GCS bas sans être foncièrement en détresse respiratoire. Une LVA peut parfois suffire par exemple.

Biensûr qu'en faisant une LVA, en posant une guedel, en mettant en PLS tu pallies la détresse..... C'est pour ça qu'on envoie un prompt secours !!
Mais je pense qu' une victime sur le dos, GCS 3 ou 5 ou 8...., avec une langue bien au fond de la gorge, un réflexe de toux et de déglutition absents et une ventilation à 9, ben c'est une détresse respiratoire....sinon on aurait pas besoin d'intervenir.

Ce que je veux dire en somme c'est que la détresse respi ne dépend pas forcement de l'appareil respiratoire mais de l'appareil qui le commande...
Je reprend l'exemple du GCS à 8 car il est cité au dessus voilà tout, pour le reste je pense que nous sommes d'accord.

Amicalement

[Kenny]

Petite remarque pour notre arbitre officiel du post : ton exemple est à l'opposé de qui vient d'être dit, une hypo n'ayant rien à voir avec un TC. Mais c'est vrai, on ne peut pas lire, tenter de comprendre et compter les points....

petite remarque pour le rabat joie du coin...

j'étais d'accord avec Dopa sur tout, mais mon exemple ne parlait pas du glasgow 3 en tant que TC, mais dans le sens ou c'est pas parce que la patient est glasgow 3 donc si tu préfère incoscient, sans réaction à la douleur ou aux sitmulis...qu'il est forcément en détresse respi, car ce n'était pas le cas sur mon exemple...

mais c'ets vrai one ne peut pas lire, tenter de comprendre et compter les points...


sinon sujet complètement différent de l'initial mais en rapport avec le titre...

pourquoi, un patient qui a été intubé quasiment 3 semaines et sédaté durant 15jours... n'a t'il plus de voix durant quelques jours en post extubation? quel phénomène se produit il? d'ou ça vient? etc...

je ne suis pas d'accord avec les propos de mon MAR
donc j'aimerai avoir votre avis...

merci d'avance

Kenny

[Dop@mine]

Mais je pense qu' une victime sur le dos, GCS 3 ou 5 ou 8...., avec une langue bien au fond de la gorge, un réflexe de toux et de déglutition absents et une ventilation à 9, ben c'est une détresse respiratoire....sinon on aurait pas besoin d'intervenir.

Vous pensez mal.
Une détresse respiratoire intéresse l'appareil respiratoire.
Si on fait un GCS, c'est pour appronfondir l'évaluation neurologique. S'il y a détresse neurologique, il y a risque de détresse respiratoire. En secourisme on ne ballonne pas quelqu'un parce qu'il est inconscient, on le ballonne parce qu'il a une ventilation inadéquate et que cela entraîne une détresse respiratoire qu'il faut pallier.

Pour reprendre votre exemple, une personne sur le dos GCS 3, 5 ou 8, c'est une détresse neurologique. Elle présente un niveau de conscience variable selon le calcul du GCS. Il y a risque de détresse ventilatoire.

Risque qui est évalué dans les secondes qui suivent en appréciant la ventilation de la victime. Si la langue gêne, la LVA sera réalisée en basculant la tête ou en subluxant la mandibule, une Guedel pour les formés et les intimes etc...

Une fois l'évaluation et les gestes initiaux réalisés, il est toujours temps de chercher les causes déclenchantes des différentes détresses et d'adapter la conduite en fonction de cela. La détresse neurologique par exemple est peut être causée par une anoxie. Après on peut tirer des plans sur toutes les comètes.

Ce que je veux dire en somme c'est que la détresse respi ne dépend pas forcement de l'appareil respiratoire mais de l'appareil qui le commande...

Certes (comme dans l'exemple que je donne un peu plus haut), mais ce qui semble nous poser problème c'est le raccourcis (à mon avis) un peu rapide entre inconscience et détresse respi.

Je reprend l'exemple du GCS à 8 car il est cité au dessus voilà tout, pour le reste je pense que nous sommes d'accord.

Je crois que c'est principalement une question de sémantique .

[KtKo]

Vous pensez mal.

Ca n'engage que vous.... Les voies aériennes supérieures interressent quand même l'appareil respiratoire...
Quand celles ci se trouvent mal libérées -d'accord le point de départ peut être neurologique - c'est tout le système repiratoire qui en fait les frais. Rapidement on assistera à une hypoxie, hypercapnie.......
Une détresse, c'est la mise en jeu du pronostic vital à échéance immédiate ...nan ??? Je pense mal ??? Peut être ...
On ne parle pas de détresse repiratoire uniquement sur présentation d'un pH catastrophique, ou de mousse rosée au bord des lèvres....

Quand il y a détresse neurologique ( que l'on peut identifier entre autre par le GCS), à partir d'un certain point, on sait que la mise en jeu du pronostic vital est intimement lié à l'abolition des réflexes de l'appareil respiratoire...Il y a détresse neuro au départ d'accord mais une deuxième détresse en a découlé.

Je ne parle même pas du réflexe de toux....

Ce n'est pas parce que l'on peut limiter les dégats par la mise en place d'une guedel ou une LVA que l'on parle d'un "risque" plutôt que d'une "détresse vraie"... C'est la dépendance de la victime à son secouriste qui en fait une détresse...
C'est aussi pour cela qu'en secourisme on apprend à mettre en PLS n'importe quelle victime inconsciente mais qui respire....on demande même pas au secouriste de nous faire un GCS ou d'où vient la cause machin truc on s'en fout..."met le sur le côté..."

Je sais pas si je me fais bien comprendre...mais je peux me tromper hein comme tout le monde...

_ _ _ _ _

Au fait je suis pas rabat joie...comme tu le disais Kenny mais j'ai du mal avec les personnes qui distribuent les points comme ça ... Ca ne veut rien dire et ça a tendance à envenimer les débats.... (genre : "Oh le gros nul hè y savait même pas ça ....Cassé....)
En ce qui me concerne je ne pense pas avoir la vérité absolue...
Je défends ce que je pense en essayant d'argumenter au mieux. En toute simplicité...alors tu sais les points........
Mais j'ai peut être été trop dur dans ma façon de m'exprimer...toutes mes escuses.

Amicalement

[Kenny]

en même temps y a que dans ta tête que tu crois que je compte les points!!!!


sur un forum le +1 veut tout simplement dire qu'on est d'accord avec la personne

[Dop@mine]

Ca n'engage que vous....

Faites le test autour de vous. Demandez si une personne inconsciente qui respire présente une détresse respiratoire ou neuro.

Les voies aériennes supérieures interressent quand même l'appareil respiratoire...

Je n'ai jamais dit le contraire.

Quand celles ci se trouvent mal libérées -d'accord le point de départ peut être neurologique - c'est tout le système repiratoire qui en fait les frais. Rapidement on assistera à une hypoxie, hypercapnie.......
Une détresse, c'est la mise en jeu du pronostic vital à échéance immédiate ...nan ??? Je pense mal ???

Puisque vous me posez la question, oui !
Le système respiratoire est commandé par le système neurologique. Si les voies sont mal libérées c'est que la détresse neuro n'a pas été prise en charge. Si vous mettez la personnne en PLS comme vous le suggérez judicieusement un peu plus tard, il n'y a pas de détresse ventilatoire. Votre intox éthylique peut ainsi cuver toute la nuit.
Et lorsque les VAS ne sont pas dégagées ce n'est pas que l'appareil respiratoire qui en fait les frais, c'est tout le corps qui passe en anaérobie.

Il y a détresse neuro au départ d'accord mais une deuxième détresse en a découlé.

C'est tout ce que je voulais faire passer...

C'est aussi pour cela qu'en secourisme on apprend à mettre en PLS n'importe quelle victime inconsciente mais qui respire....on demande même pas au secouriste de nous faire un GCS ou d'où vient la cause machin truc on s'en fout..."met le sur le côté..."

Tout à fait et on lui demande d'évauler secondairement la respiration après le geste.

Notre divergeance née de votre message initial part du fait que vous considériez qu'une personne inconsciente est en détresse ventilatoire :
Une victime qui présente un glasgow à 8/15 est une victime qui "est" en défaillance respiratoire
Je répète qu'une personne inconsciente n'est pas en détresse ventilatoire jusqu'à preuve du contraire. On commence à traiter le problème neurologique s'il n'y a pas de corps étranger ou d'arrêt respi
PLS, Guedel etc...
On traite le problème neurologique pour éviter d'avoir une détresse vitale d'origine ventilatoire.

Je sais pas si je me fais bien comprendre...mais je peux me tromper hein comme tout le monde...

A mon avis, nous sommes d'accord sur le fond et c'est un problème de sémantique qui nous sépare, les mouches volent bas.

[KtKo]

Je vais insister un peu dans mon point de vue ....escusez hein !!

Je ne veux pas dire ou faire dire qu'une personne inconsciente (quel que soit son score de GCS) n'est pas une victime en détresse neurologique.
Le truc ce n'est pas de dire c'est neuro plus que respi ..ou respi plus que neuro... à vrai dire dans les premières secondes ça n'a que peu d'importance, les gestes seront quasiment identiques....
Ce que je pense, c'est qu'à partir d'un certain niveau d'inconscience (évalué avec n'importe quelle échelle....), on est sûr et certains que la situation est catastrophique au niveau respiratoire....c'est pour cela que je parle de détresse respiratoire.

Il y a quelques temps je me suis entretenu avec une personne qui venait de faire le PHTLS,( que je travaille quand j'ai le temps), il me disait que la prise en charge devait être celle du : "soigner en premier ce qui tue en premier". Ensuite il rajoutait : on s'occupe du respi d'abord, c'est de ça que l'on meure en premier....
Je peux encore et encore me tromper mais si c'est du respi que l'on meure en premier, c'est qu'il doit bien trainer une petite détresse par là nan ??

De plus il y a des situations ou la détresse neuro ne pourra pas être limitée, ça se fera au bloc si c'est un saignement, aux urgences si se sont des convulsions ...que sais je...

En fait je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas parler de détresse respi quand la situation de départ est une détresse neuro ??
Il est possible d'avoir les deux ...et mon raccourci est de dire qu'à partir d'un certain degré de détresse neuro....une détresse respi s'installe.

Devant une victime aréactive qui est bradypnéique, sans réflexe de déglutition ni de toux, des voies aériennes mal libérées ....mentalement en arrivant tu identifies une inconscience mais également une détresse respi nan ??
Devant une victime consciente, qui te parle en chuchotant, qui bouge rien du tout, bradycarde, bradypnéique et en plus de façon superficielle .... tu identifie quoi ??



Amicalement
PS : il me semble que le PHTLS ne vous est pas inconnu Dopamine, je dis ça car j'en suis qu'au début, alors tous les conseils ils sont bienvenu...!

Je reformule mes escuses Kenny.

[Dop@mine]

Le truc ce n'est pas de dire c'est neuro plus que respi ..ou respi plus que neuro... à vrai dire dans les premières secondes ça n'a que peu d'importance, les gestes seront quasiment identiques....

Oui, nous allons arrêter bientôt de tourner en rond.

Ensuite il rajoutait : on s'occupe du respi d'abord, c'est de ça que l'on meure en premier....
Je peux encore et encore me tromper mais si c'est du respi que l'on meure en premier, c'est qu'il doit bien trainer une petite détresse par là nan ??

Parce que la logique anglo saxonne, si elle n'est pas loin de celle que nous utilisons en France n'est pas exactement la même. Vous avez du voir que le prise en charge théorique s'articule autour des ABCD primaires et secondaires. Dans la réalité, et c'est valable aussi bien pour le PHTLS que pour toute autre formation à l'urgence, on priorise, mais on évalue très rapidement et presque simultanément le neuro et le respi. Le circulatoire vient aussi très vite si l'on a regardé les téguments.

En fait je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas parler de détresse respi quand la situation de départ est une détresse neuro ??

Parce que la détresse respiratoire n'est pas sytématique lorsqu'il y a détresse neurologique.
Je ne dis pas qu'il n 'y en a pas.

Il est possible d'avoir les deux ...et mon raccourci est de dire qu'à partir d'un certain degré de détresse neuro....une détresse respi s'installe.

Nous sommes d'accord sur ce point depuis le début.

Devant une victime aréactive qui est bradypnéique, sans réflexe de déglutition ni de toux, des voies aériennes mal libérées ....mentalement en arrivant tu identifies une inconscience mais également une détresse respi nan ??

C'est une détresse neurologique avec une détrese respiratoire. Mais si les gestes dans les premières secondes sont les mêmes que pour une détresse respi isolée, la prise en charge prend rapidement une tout autre orientation (vous allez le voir avec le "D" de l'ABCD).

Devant une victime consciente, qui te parle en chuchotant, qui bouge rien du tout, bradycarde, bradypnéique et en plus de façon superficielle .... tu identifie quoi ??

C'est une détresse respiratoire.

il me semble que le PHTLS ne vous est pas inconnu Dopamine, je dis ça car j'en suis qu'au début, alors tous les conseils ils sont bienvenu...

Je m'en suis remis une couche il y a quelques mois et je vais certainement le recycler bientôt. C'est une formation très pragmatique et didactique.