Forum : Psychiatrie

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Messagepar titerodeuse » 13 Juil 2016 17:56

bonjour,
je travaille en psychiatrie adulte.
Nous recevons des patients en situation de crise provenant de foyer, famille d'accueil, maison de retraite, venant aussi du domicile...

Il arrive que ces structures ou famille ne veulent plus du patient, alors que la crise est passée et le patient stabilisé.

Régulièrement les foyers, maisons de retraite disent que le patient n'est plus adapté à la structure par exemple, et ils nous disent qu'ils ne vont pas le reprendre. Nous laissant ainsi avec un patient stabilisé qui n'a plus sa place en unité de crise, et que nous devons garder car on n'a pas de domicile pour lui.
Ces structures profitent du fait que la personne est en psychiatrie pour "s'en débarrasser".

Pareil pour des familles, elles ne peuvent/veulent plus gérer le patient au domicile (mais elles touchent encore l'AAH de ces patients,....)

Nous avons aussi le cas d'adolescents (17 ans généralement), dont la famille ne veut plus d'eux au domicile. la famille laisse cet ado chez nous alors qu'il pourrait sortir. L'ado étant mineur, ne peut demander sa sortie, il est coincé chez nous...

Nos médecins essayent d'expliquer à ces structures/familles, que si cette personne avait été hospitalisé dans un hôpital général (pour appendicite par exemple), ils n'auraient jamais laissé cette personne à l'hôpital en disant "on n'en veut plus".

Ce genre de pratique m'énerve, car du coup on retrouve dans les unités de crise des patients stabilisés qui pourraient sortir et rentrer. Mais ils n'ont plus de domicile...
Comment est-ce que cela se passe dans vos unités?

merci :D
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Messagepar caqui13 » 13 Juil 2016 18:11

titerodeuse a écrit :bonjour,
je travaille en psychiatrie adulte.
Nous recevons des patients en situation de crise provenant de foyer, famille d'accueil, maison de retraite, venant aussi du domicile...

Il arrive que ces structures ou famille ne veulent plus du patient, alors que la crise est passée et le patient stabilisé.

Régulièrement les foyers, maisons de retraite disent que le patient n'est plus adapté à la structure par exemple, et ils nous disent qu'ils ne vont pas le reprendre. Nous laissant ainsi avec un patient stabilisé qui n'a plus sa place en unité de crise, et que nous devons garder car on n'a pas de domicile pour lui.
Ces structures profitent du fait que la personne est en psychiatrie pour "s'en débarrasser".

Pareil pour des familles, elles ne peuvent/veulent plus gérer le patient au domicile (mais elles touchent encore l'AAH de ces patients,....)

Nous avons aussi le cas d'adolescents (17 ans généralement), dont la famille ne veut plus d'eux au domicile. la famille laisse cet ado chez nous alors qu'il pourrait sortir. L'ado étant mineur, ne peut demander sa sortie, il est coincé chez nous...

Nos médecins essayent d'expliquer à ces structures/familles, que si cette personne avait été hospitalisé dans un hôpital général (pour appendicite par exemple), ils n'auraient jamais laissé cette personne à l'hôpital en disant "on n'en veut plus".

Ce genre de pratique m'énerve, car du coup on retrouve dans les unités de crise des patients stabilisés qui pourraient sortir et rentrer. Mais ils n'ont plus de domicile...
Comment est-ce que cela se passe dans vos unités?

merci :D

Moi , je suis aux urgences psy , quand nous avons des patients comme ceux dont tu parles :
Mineurs : allo juge pour enfants pour placement en foyer
Adultes : maison de repos si secu et mutuelle ok ,( si ils touchent l AAH , je pense qu ils sont a jour de leurs droits secu) , ou MAS , et on fait intervenir les AS , pour leurs trouver un lieu de vie .
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Messagepar titerodeuse » 13 Juil 2016 18:28

caqui13 a écrit :Moi , je suis aux urgences psy , quand nous avons des patients comme ceux dont tu parles :
Mineurs : allo juge pour enfants pour placement en foyer
Adultes : maison de repos si secu et mutuelle ok ,( si ils touchent l AAH , je pense qu ils sont a jour de leurs droits secu) , ou MAS , et on fait intervenir les AS , pour leurs trouver un lieu de vie .


pour les mineurs, on a déjà fait des courriers aux juges. On informe les familles que s'ils refusent de reprendre leur enfant, cela s’appelle un abandon de mineur. Quand ils entendent cela, souvent ils viennent récupérer leur enfant.
Quand ça ne marche pas, par contre ça passe par le tribunal, sauf qu'à 17 ans, nous savons que le jeune n'aura pas de place en foyer.

Pour les autres patients, on recherche aussi des lieux de vie, MAS, FA,... Mais cela prend énormément de temps (plusieurs mois de délai généralement). Du coup le patient reste bloqué chez nous, et il "prend un lit" pour une personne en crise qui aurait besoin d'être hospitalisé rapidement.
Sans compter que certains patients ont une orientation à la MDPH (orientation FAM par exemple), et que pour changer cette orientation nous avons un an de délai administratif.
Cela me désole de voir ces patients chez nous, à s'ennuyer alors qu'ils seraient mieux chez eux/structures.
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Messagepar Creol » 13 Juil 2016 20:09

Mes collègues en gériatrie m'ont souvent parlé de ce problème, moi même en chir, on se retrouve avec des patients dit "psy" qui reste chez nous pendant 3 ou 4 mois pour une opération assez ... bégnine.

Pour les urgences, on a déjà droit au patient abandonné devant la porte des urgences et avec une famille qui a "disparue" et non joignable.

Juridiquement, ya pas grand chose à faire et effectivement, un patient stabilisé ne veut pas dire "guéri".
Comme c'est le cas pour un diabétique, un hypertendu ou autre.

J'ai pas de réponse non plus. Mais je vous comprend parfaitement. Et le pire c'est que quand ces gens là on des problèmes, les familles sont les premières à hurler à la mort et porter plainte contre le monde entier.
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Messagepar titerodeuse » 13 Juil 2016 20:54

Creol a écrit :Mes collègues en gériatrie m'ont souvent parlé de ce problème, moi même en chir, on se retrouve avec des patients dit "psy" qui reste chez nous pendant 3 ou 4 mois pour une opération assez ... bégnine.

Pour les urgences, on a déjà droit au patient abandonné devant la porte des urgences et avec une famille qui a "disparue" et non joignable.

Juridiquement, ya pas grand chose à faire et effectivement, un patient stabilisé ne veut pas dire "guéri".
Comme c'est le cas pour un diabétique, un hypertendu ou autre.

J'ai pas de réponse non plus. Mais je vous comprend parfaitement. Et le pire c'est que quand ces gens là on des problèmes, les familles sont les premières à hurler à la mort et porter plainte contre le monde entier.


Je vois que le problème se retrouve un peu partout.
J'ai encore du mal à comprendre comment on peut "abandonner" une personne dans un lieu qui n'est pas adapté.
Quand je voit que des parents amènent leurs enfants en psychiatrie car "il a cassé un assiette au repas, il insulte ses parents" (histoire vraie), et il qu''il n'y a aucun autres signes, symptômes.
je me dis que ce n'est pas forcément psychiatrique mais peut être éducationnel. Un ado qui fait une crise d'adolescence c'est classique, il n'y a pas forcément lieu d'hospitaliser en psychiatrie.

J'ai l'impression que pour certaines personnes, la psychiatrie est assimilé à un lieu de vie parfois. Un lieu où l'on envoie les personnes dont personne ne peut/ veut s'occuper.
On a récemment eu le cas. Un service de neuro nous envoie une patiente -aucun atcd psy) qui a fait une encéphalite à VIH , qui déambule, a des troubles mnésiques. Le retour au domicile n'était pas envisageable à cause des troubles. Sauf que cette personne n'a rien à faire en psychiatrie. Cela n'a pas empêché la neuro de nous l'envoyer (elle est retournée le jour même en neuro).
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Messagepar AmThLi » 15 Juil 2016 11:12

La question est hyper compliquée et recoupe plein de choses.

Concernant les structures, il y a à la fois l'ostracisme et la ségrégation contre les malades mentaux, l'inadéquation de plus en plus forte entre l'organisation de ces lieux vis à vis de gens singuliers qui ne rentrent (voire ne se soumettent pas) dans le moule institutionnel, il faut voir que dans les maisons de retraites, foyers, maisons d'accueil spécialisées, le rouleau-compresseur institutionnel est de plus en plus dur, en raison de grosses contraintes type baisse des effectifs, obsession sécuritaire, etc... Du coup, par exemple, les psychotiques, pour qui l'affirmation de la singularité est une préoccupation aigue, ne peuvent que dénoter dans ce type de fonctionnement, ils deviennent vite gênants...
L'HP, malgré ses propres problèmes, reste la seule institution à encore tolérer les bizarreries, les singularités des uns et des autres... C'est au passage ce pour quoi il faut se battre, c'est un des enjeux de la lutte contre les GHT, la psy n'est pas et ne doit pas être un hôpital comme les autres justement pour garantir cet espace de "droit d'être fou", mais bon bref....

Pour les familles c'est autre chose et il me semble qu'il y a d'une part l'épuisement surtout quand on voit la déliquescence des lieux de soins sectorisés ou privés en ville (ce qui recoupe un peu certains problèmes des lieux de vie), d'autre part la psychopathologie familiale, je suis désolé, c'est devenu politiquement incorrect de le dire, mais nous on le voit très souvent, l'attitude ambivalente des familles "je te veux/je te rejette" dans les processus psychotiques.

Il y a donc une part sociétale et une part qui est notre boulot d'accompagnement et de soins aussi à délivrer aux familles, car la psychose ne débarque pas de nulle part et aussi vrai qu'il est fou de vouloir soigner la psychose sans soigner l'institution, il est illusoire de croire qu'on peut soigner le patient sans se préoccuper des processus délirants dans la famille.

En tout cas je te comprends car nous, on subit souvent ce genre de situation, surtout vis à vis des maisons de retraite qui nous réadressent des patients schizophrènes âgés dont l'hosto devient la maison car plus personne ne veut les accueillir alors qu'ils vivent plutôt pas mal leur psychose mais bon, ça les fait chier de manger au self ou à l'heure dite par la maison de retraite, et l'heure c'est l'heure, soit vous faites comme on veut, soit c'est l'hosto... Et je ne parle pas des certificats d'hospi pipeau, au mieux rédigés dans la plus complète méconnaissance de la réalité psychotique (cela évoque au passage l'absence de formation des équipes de maison de retraite ou de MAS, ainsi que des généralistes, désolé c'est la vérité même s'ils n'aiment pas qu'on le leur dise), au pire avec de la franche malveillance et ça existe, surtout venant des services de MCO, je pourrais écrire un livre et faire pas mal de bordel en révélant tout un tas de certificats de mesures de contrainte en SPI, ce mode d'hospi est une véritable incitation à l'abus de pouvoir... Avec des certifs administrativement en règle donc inattaquable devant le juge, mais dont le contenu est manifestement faux et ce de façon intentionnelle.

Peut-être cela vaut-il le coup d'en discuter avec l'UNAFAM par exemple, on les voit souvent comme "ennemis" des professionnels, mais ils sont réactifs quand il y a des abus, et portent vite plainte.
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Messagepar Jo_bis » 15 Juil 2016 15:25

Il y a aussi le cas inverse.
Quand j'étais IDE en SSR, nous avons accueilli un patient de 40 ans venant d'une MAS, déficitaire profond, qui avait fait un problème cardio-pulmonaire grave (hospitalisé en réa puis en médecine).
La MAS n'a jamais voulu le reprendre, il est resté en SSR pendant plus de 8 mois où il est décédé d'un arrêt cardiaque.

Les carences en formation 'psychiatrique" des personnels sont certes évidentes au niveau des structures d'accueil et lieux de vie, mais il y a aussi un manque de formation "médicale" au niveau des personnels de ces mêmes lieux de vie.

titerodeuse a écrit :J'ai l'impression que pour certaines personnes, la psychiatrie est assimilé à un lieu de vie parfois. Un lieu où l'on envoie les personnes dont personne ne peut/ veut s'occuper.

Ce n'est pas faux.
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Messagepar AmThLi » 15 Juil 2016 15:44

Après il ne faut pas tout mélanger. Une MAS est un lieu de vie qui nécessite un dispositif et une formation et aux questions psychiatriques, et aux questions purement somatiques.
Ce n'est pas la vocation de l'hôpital psychiatrique, d'ailleurs il y a tout un débat notamment autour du développement des services de médecine générale dans les hôpitaux psychiatriques qui du coup pallient certes aux difficultés d'accès aux soins généraux pour les psychotiques notamment, mais qui, effet pervers, en palliant tant bien que mal, maintiennent les patients à l'HP au lieu qu'ils aient des soins, par exemple cardio pour reprendre ton exemple, en cardiologie où c'est un peu plus la spécialité.

Pour autant je pense que ceci ne s'applique qu'aux décompensations somatiques aigües et aux maladies graves nécessitant une prise en charge spécifique. On ne soigne ni un infarctus, ni un cancer du foie en psychiatrie. Par contre, envoyer des malades pour un oui pour un non aux urgences, bof, le tout venant type sutures, diabète, etc... on peut gérer en psy tant que c'est pas trop spécifique, que ça ne déséquilibre pas le dispositif ni ne prend le pas sur la mission de l'HP.

On a déjà improvisé des rééducs de patients schizophrènes après une fracture du col du fémur, ça n'a pas été confortable mais avec le recul ça se serait sans doute moins bien passé en SSR.
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Messagepar titerodeuse » 15 Juil 2016 19:47

AmThLi : Je suis complètement d'accord avec ce que écris. Les "fous" comme la société aime à les appeler ont parfois un mode de vie, des habitudes différentes de celles des institutions. Et ils ne veulent pas se plier à l'institution, ce qui peut se comprendre.
Quand je vois des personnes ( en EHPAD par exemple) insister pour que le patient se lave absolument le matin, parce que c'est comme ça! Sans tenir compte de l'avis de la personne, sans tenir compte du fait que cette personne préfère se laver le soir. Alors la personne peut devenir un peu agitée, et même agressive. Du coup elle peut venir en psychiatrie pour ces motifs (agitation, agressivité). Une fois chez nous, souvent ça se passe bien car on essaye de s'adapter à la personne. Si elle veut se laver le soir, pourquoi pas. Du moment qu'elle se lave régulièrement et qu'elle n'est pas souillée. Si un jour elle ne veut pas se laver, pourquoi la forcer? du moment qu'elle se lave le lendemain.

Je vois que nous avons des points de vue similaire concernant le SDTPI. Il y a régulièrement des abus, la contrainte est faite trop facilement. Il m'est arrivé de recevoir des patients en SDTPI, mais sur le certificat il n'y avait pas de motif psy.

Pour le côté somatique, nous avons des médecins généraliste sur l'hôpital. Ils font le 24h somatique pour les patients sous contrainte, mais ils sont aussi disponible en cas d'urgence (arrête cardiaque, plaie ouverte,...). Ils agissent dans la mesure du possible et avec le matériel qu'ils ont. Par exemple, ils vont faire des points de suture, faire des auscultations, prescrire des radios ou examens,... Cela permet de ne pas envoyer le patient au CH général pour rien.

Jo_bis : Je ne trouve pas honnête de la part des structures de profiter d'une hospitalisation pour arrêter la prise en soin de ce patient. S'il n'est lus adapté à la structure, c'est à eux de chercher une solution.
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Messagepar AmThLi » 15 Juil 2016 19:53

Oui je crois qu'on est d'accord mais tu sais, sur ces sujets, tous les gens un peu sérieux pensent comme toi.

Pour les SPI je vous promets, aux uns et aux autres, quand je ne bosserai plus comme infirmier, si ça arrive un jour, j'écrirai un livre, en anonymisant, mais avec tous les motifs bidons de mise sous contrainte. Les abus sont constants, et comme les certifs sont remplis en temps et en heure, le juge ne dit rien.
Et, et je vais là donner un second coup de pied dans la fourmilière, mais les psychiatres cautionnent souvent cela, et rare sont ceux qui lèvent immédiatement les mesures injustifiées.

Pour la douche, j'avais eu la chance, quand j'étais élève, et en stage en clinique institutionnelle, d'écouter une présentation d'une réflexion de moniteurs au sujet de ces psychotiques qui ne se lavent pas, comme quoi c'est une lutte contre la trop grande présence de l'autre car puer repousse, et que la crasse remplit les trous du corps, protège d'une infiltration de l'autre par tous les trous du corps. Bref il ne faut pas toucher à ça, ou pas sans d'infinies précautions, comme tout ce qui touche au corps, et quelqu'un qui se prend une patate par un schizo qu'on a forcé à se laver, et ben faut pas se plaindre, on l'a bien cherché !

Jo_bis : Je ne trouve pas honnête de la part des structures de profiter d'une hospitalisation pour arrêter la prise en soin de ce patient. S'il n'est lus adapté à la structure, c'est à eux de chercher une solution.


Oui cette façon de faire est malhonnête, il faut faire une synthèse et trouver un nouvel endroit où la personne puisse vivre.
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Messagepar Jo_bis » 16 Juil 2016 12:32

AmThLi a écrit :Pour la douche, j'avais eu la chance, quand j'étais élève, et en stage en clinique institutionnelle, d'écouter une présentation d'une réflexion de moniteurs au sujet de ces psychotiques qui ne se lavent pas, comme quoi c'est une lutte contre la trop grande présence de l'autre car puer repousse, et que la crasse remplit les trous du corps, protège d'une infiltration de l'autre par tous les trous du corps. Bref il ne faut pas toucher à ça, ou pas sans d'infinies précautions, comme tout ce qui touche au corps, et quelqu'un qui se prend une patate par un schizo qu'on a forcé à se laver, et ben faut pas se plaindre, on l'a bien cherché !

D'où la nécessité de former les personnels des EHPAD à la prise en charge des patients psychiatriques : conduite à tenir, travail sur la relation. Ces patients font souvent peur au personnel et la méconnaissance de la pathologie y est pour beaucoup.

Quand j'étais ESI, on m'avais gentiment "refilé" un patient schizophrène auquel je devais faire un tubage gastrique, Médecins, IDE, personne n'avais voulu l'approcher. J'ai fait appel à mes cours et stages effectués en psy, et j'y suis allée (pas fière du tout :peur: ), je lui ai parlé, je lui ai expliqué mon soin et son but, ce qu'il fallait qu'il fasse, j'y ai passé du temps. Résultat : super coopératif, tout s'est bien déroulé, j'étais super contente et lui aussi !!
C'était peut-être le méga coup de chance mais bon...le but était atteint !!

titerodeuse a écrit :Jo_bis : Je ne trouve pas honnête de la part des structures de profiter d'une hospitalisation pour arrêter la prise en soin de ce patient. S'il n'est lus adapté à la structure, c'est à eux de chercher une solution.

Oui, et ils ne l'ont pas fait. La providence à voulu qu'il décède peu de temps après, mais cela aurait pu ne pas être le cas et qu'aurions nous fait ? Sa mère était âgée mais venait le voir tous les jours, elle en était très malheureuse.
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Messagepar manuitone » 05 Nov 2016 16:09

Je sais pas trop quoi dire, par manque d'expérience. Après tout, je me charge juste du ménage d'un hôpital de jour.
Mais je pense que ça va être dur si le patient est coincé à 17 ans ici, mais ça peut être un point positif : il est soigné :D
Tout est relatif
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Messagepar Jo_bis » 05 Nov 2016 16:48

manuitone a écrit :Je sais pas trop quoi dire, par manque d'expérience. Après tout, je me charge juste du ménage d'un hôpital de jour.
Mais je pense que ça va être dur si le patient est coincé à 17 ans ici, mais ça peut être un point positif : il est soigné :D
Tout est relatif

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Au lieu de faire le ménage des locaux, faites le ménage dans vos bonnes manières !! :roll: :roll: :roll:
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Messagepar john-john » 10 Jan 2020 14:18

Bonjour à toutes et à tous et tous mes vœux !!

Bien que le sujet date de..., je souhaite vous faire part de la solution trouvée, permettant de faire réfléchir tous les représentants légaux (parents, tuteurs familiaux, mandataire judiciaires...) à travers une jurisprudence. Afin de pouvoir garantir ma démarche auprès de ces publics plus ou moins abandonniques, je me suis assuré du concours du service des Affaires Générales et Juridiques de mon CH.

La jurisprudence dit ceci : "La responsabilité personnelle L’information

La jurisprudence valide la responsabilité personnelle pour faute du représentant légal. Celui-ci a ­ainsi l’obligation d’agir dès lors qu’il est tenu informé d’une situation (CAA Paris, 17 juin 1999, « Lacourt c/ centre hospitalier Esquirol », n° 98PA02349 et 98PA02350).

En l’espèce, en mai 1993, estimant que le séjour d’une personne majeure­ protégée dans un centre hospitalier n’était plus médi­calement justifié, la ­caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) avait cessé sa prise en charge­. Le centre hospitalier avait alors demandé­ au tuteur les sommes correspondant au séjour­ du 4 mai 1993 au 10 novem­bre 1994, soit envi­ron 170 000 euros.

Mais la décision de la CPAM ayant été notifiée par erreur à la majeure­ protégée et non à son ­tuteur, la cour administrative d’appel a jugé que celui­-ci ne pouvait être tenu pour responsable des dommages liés à l’absence de prise en charge des frais par la CPAM, puisqu’il ne pouvait prendre toutes les dispositions utiles pour s’occuper de sa mère à moindre frais pendant cette période.

Toutefois, le tuteur ayant reçu le 7 juillet 1994 un premier avis de paiement de la part de l’établissement hospitalier mentionnant, pour facturation des frais de séjour­, qu’il faisait suite à un « refus médi­cal caisse primaire d’assurance mala­die », le tuteur ne pouvait plus se prévaloir de l’absence d’information. Faute de diligence adéquate à compter de cette date, le tuteur devient donc responsable pour faute de gestion des frais de séjour de sa mère jusqu’à la date de fin de son hospitalisation, pour une somme d’environ 60 000 euros."

Depuis l'articulation de la prise en charge sur la base du droit, le patient n'est plus victime des conséquences liées à sa maladie. Le personnel est satisfait de la réponse mise en place.

Bon courage ;-)
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Messagepar john-john » 10 Jan 2020 14:25

Et pour ce qui concerne les personnes sans protection juridique, c'est le service social qui doit gérer. Un signalement pour Délaissement d'un mineur ou d'une personne vulnérable repose sur la volonté clairement établie d'abandon de la personne Responsable pour pouvoir saisir le Parquet au regard de l'art. 223-3.

A+++
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