Forum : Infirmier(e)s anesthésistes (IADE)

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Messagepar manou1 » 19 Oct 2008 12:36

j'ai un mal fou à me retrouver dans tous les méandres de légifrance....
Nous sommes un petit smur. Nous n'avons que des VLM. Nous n'avons pas de conducteurs et les faisant fonction d'ambulancier, c'est nous. Le médecin se met à côté et celui qui aime conduire se met derrière le volant.
Ma question est simple? Question responsabilité? Sommes nous couverts? il parait que oui selon la direction? Je trouve que ce n'est pas mon boulot non plus!
Il me semblait qu'un texte était sorti pour légiférer tout ça et qu'il fallait un conducteur ou ambulancier. Est ce une circulaire? une loi?
Merci!
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Messagepar Jo_bis » 19 Oct 2008 16:26

Voici une aide: CLIC

Voici un extrait :
LE PERSONNEL
(...)
La composition de l’équipe pour chaque intervention relève de la compétence du médecin responsable du SMUR, en liaison avec le médecin régulateur du Centre 15.L’équipe comprend au moins deux personnes dont le responsable médical de l’intervention. Dans le cas de l’éventualité d’utilisation de techniques de réanimation lors d’une intervention, l’équipe comporte trois personnes dont le responsable médical et un infirmier.Lors de chaque intervention, le service ou l’unité d’accueil et de traitement des urgences (SAU, UPATOU) et le SAMU - Centre 15 doivent conserver les effectifs en personnel médical et paramédical prévus par les textes réglementaires. Le respect de ces obligations sera rempli selon l’importance de l’activité de ces services soit en disposant d’équipes différenciées, soit en organisant une astreinte médicale, voire paramédicale pour les services ou unités d’urgence.


Donc, logiquement, vous êtes couvert.
Mais qu'en est-il si l'IDE n'est pas titulaire du permis de conduire ?? Après tout, il n'est pas obligatoire pour un IDE de l'avoir :?
"Il suffit de nous regarder pour voir comment une forme de vie intelligente peut se développer d'une manière que nous n'aimerions pas rencontrer."
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Messagepar Maxime31 » 19 Oct 2008 22:14

Un peu de retard dans les références...

Décret du 22 mai 2006 :

"« Art. D. 6124-13. - L'équipe d'intervention de la structure mobile d'urgence et de réanimation comprend au moins un médecin, un infirmier et un conducteur ou pilote.

« Le conducteur remplit les conditions prévues au 1° de l'article R. 6312-7."


Je vous recommande chaudement d'aller consulter ledit article du code de la santé publique...
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Messagepar manou1 » 20 Oct 2008 09:18

merci beaucoup!!!!
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Messagepar Dop@mine » 20 Oct 2008 18:10

Article qu'il est possible de trouver ici.

Effectivement vous faites partie des personnes habilités.

En revanche, ce qui serait judicieux, ce serait de trouver des formations en ou hors plan de l'établissement complémentaire à la conduite. Par exemple conduite sur chaussée mouillées etc. Le nureau formation peut difficilement vous les refuser, si elles sont justifiées par une nécessité de service et l'absence manifeste totale de formation à ce niveau.
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Messagepar Leopold Anasthase » 20 Oct 2008 20:12

manou1 a écrit :Nous sommes un petit smur. Nous n'avons que des VLM. Nous n'avons pas de conducteurs et les faisant fonction d'ambulancier, c'est nous. [...]
Ma question est simple? Question responsabilité? Sommes nous couverts?

1) Le conducteur ambulancier est impératif s'il faut transporter un patient. Donc oui, un ide, un iade, un as, peut conduire un vlm (ou vrm, véhicule de renfort médical) tant qu'on n'y transporte pas de patient.

2) Bien entendu, il faut le permis de conduire. Je vous conseille également de demander à ce qu'on vous paye la visite médicale du permis ambulance.

3) Quelle responsabilité ? Eh bien chacun est responsable de ses actes, c'est-à-dire que vous êtes responsable de vos actes au volant, comme vous êtes responsable de vos actes vis-à-vis du patient.

4) Est-ce que c'est autorisé ? Si ça n'est pas interdit, c'est autorisé.

5) Est-ce qu'on est couvert ? Si quelqu'un vous dit "je vous couvre", ça peut avoir un sens sexuel, mais ça n'a aucun sens juridique.
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Messagepar manou1 » 20 Oct 2008 20:56

merci pour vos réponses.

J'aime beaucoup votre humour Léopold! C'est bien ce qu'il me semblait! Le sens juridique du je vous couvre!
Nous avons tous notre permis de conduire et nous ne conduisons pas les ambulances enfin pas encore :?
Ce qu'il y a, c'est que je ne veux pas prendre la responsabilité de cette conduite particulière.
Les stages, ah oui, on les demande... nous avons eu une journée de formation avec une personne qui analysait notre conduite, nous donnait des conseils de sécurité. C'est déjà ça, mais ce n'est pas ce que nous avions demandé. C'est fatigant cette sensation de lutter contre des moulins à vent.
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Messagepar lechatbleu007 » 21 Oct 2008 17:36

Nous aussi nous sommes un petit SMUR c'est nous qui conduisons (IDE) le véhicule d'intervention (VRM).ou bien quelquefois le médecin mais il y a des médecins qui ne veulent jamais conduire .On a déjà posé la question aux 2 directions des 2 hopitaux (car nous sommes une antenne SMUR d'un autre hopital on a jamais eu de réponses claires pour les assurances
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Messagepar Maxime31 » 21 Oct 2008 17:37

Article R6312-7 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2007-1301 du 31 août 2007 - art. 4 JORF 2 septembre 2007

Les personnes composant les équipages des véhicules spécialement adaptés au transport sanitaire terrestre mentionnés à l'article R. 6312-8 appartiennent aux catégories suivantes :

1° Titulaires du diplôme d'Etat d'ambulancier institué par le ministre chargé de la santé ;

2° Sapeurs-pompiers titulaires du brevet national de secourisme et des mentions ranimation et secourisme routier, ou sapeurs-pompiers de Paris ou marins-pompiers de Marseille ;

3° Personnes :

- soit titulaires du brevet national de secourisme ou du brevet national des premiers secours, ou de l'attestation de formation aux premiers secours, ou de la carte d'auxiliaire sanitaire,

- soit appartenant à une des professions réglementées aux livres Ier et III de la partie IV ;

4° Conducteurs d'ambulance.

Les intéressés sont titulaires du permis de conduire de catégorie B et possédent une attestation délivrée par le préfet, après examen médical effectué dans les conditions définies aux articles R. 221-10 et R. 221-11 du code de la route. Ils ne doivent pas être au nombre des conducteurs auxquels s'appliquent les dispositions des articles R. 413-5 et R. 413-6 du même code.
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Messagepar Leopold Anasthase » 21 Oct 2008 18:17

lechatbleu007 a écrit :[...] on a jamais eu de réponses claires pour les assurances

C'est quoi la question ?
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Messagepar Fredester » 21 Oct 2008 20:38

Si l'IADE conduit , est-ce qu'il est couvert par les assurances de l'hôpital ?
Pas de remord , beaucoup de regrets
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Messagepar Maxime31 » 21 Oct 2008 21:34

La loi impose un médecin, un infirmier et un conducteur (ou un pilote). Toutes ces professions exigent un diplôme pour être exercées.

Si on pousse le raisonnement de votre hôpital, un médecin (qui est aussi infirmier par équivalence), peut donc tout a fait partir tout seul...

Votre hôpital vous couvre tant que tout va bien à mon avis...
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Messagepar lechatbleu007 » 21 Oct 2008 21:50

c'est bien ce que je pense , je n'ai jamais fait de stages pour conduire vite avec le girophare , le klaxon et des milliers d'euros de matériel dans le véhicule ,on ne nous a jamais abordé le problème de l'accident.
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Messagepar Dop@mine » 21 Oct 2008 22:10

La loi impose un médecin, un infirmier et un conducteur (ou un pilote).

Lorsqu'il s'agit d'effectuer un transport avec une UMH.

Ce qui n'est pas le cas d'une VLM.

Par contre, je me pose une question... Qui est ce qui conduit la VL quand elle médicalise un autre véhicule ?
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Messagepar Leopold Anasthase » 21 Oct 2008 22:44

Fredester a écrit :Si l'IADE conduit , est-ce qu'il est couvert par les assurances de l'hôpital ?

Les textes concernent une ambulance. Une ambulance est un véhicule sanitaire transportant des patients. Pour conduire une ambulance, il faut un permis avec visite médicale et un diplôme d'État d'ambulancier.

Or le véhicule à conduire n'est pas une ambulance, puisqu'il ne transporte pas de patient. Donc pour le conduire, il suffit d'un permis de conduire.

Le fait qu'il soit équipé d'avertisseur et feux spéciaux est légal, puisque ce véhicule est affrété par un smur. Là encore, rien d'illégal, tant qu'on respecte le code de la route.

Donc l'infirmier ou le médecin qui conduit le véhicule de renfort médical ne fait rien d'illégal. Donc je ne vois pas de raison pour qu'en cas d'accident alors qu'il est missioné par son service hospitaliser, il soit inquiété.

Quelques précisions :

1) Ni le diplôme de docteur en médecine, ni le diplôme d'infirmier ne donnent d'équivalence avec le diplôme d'ambulancier.

2) En demandant à passer la visite médicale d'aptitude à la conduite des ambulances et en demandant à bénéficier d'une formation, l'infirmier prouve sa bonne foi.

3) Il est bien entendu interdit de mordre les limites légales, en particulier :

-ne jamais transporter de patient, ou de famille de patient ;

-ne pas utiliser le véhicule pour autre chose qu'une mission du smur (aller chercher à manger par exemple) ;

-ne pas absorber d'alcool ou de substances pouvant altérer ses capacités à conduire ;

-ne pas abuser des dispositifs spéciaux (Mozart et le sapin de Noël...).

4) Concernant la conduite du véhicule de renfort médicalisé (vrm, ou vlm), une étude montre que les ambulanciers ont moins d'accidents (en particulier d'accidents graves) que les médecins et infirmiers. Donc il me semble parfaitement légitime de demander que ces véhicules soient conduits par du personnel formé pour ça. En plus (et surtout...), intervenir à trois, c'est bien plus confortable qu'à deux (pour l'équipe et surtout pour le patient).

Bon, imaginons le pire, l'accident survient. Vous êtes dans la même position que si l'accident survenait avec un ambulancier au volant. Le juge (si ça va jusque là) va prendre tous les éléments en compte, entre autre :

1) quelle est votre formation à la conduite ? Si vous justifiez de quelques années de permis, sans infraction grave, sans accident grave, que des personnes peuvent témoigner de votre prudence, que vous avez passé la visite médicale, que vous avez bénéficié (ou au moins demandé à bénéficier) d'une formation à la conduite, ça se passera mieux que si vous sortez de l'auto-école, que vous avez déjà eu votre permis annulé, que vous avez été condamné pour homicide involontaire au volant, et que plusieurs personnes témoignent de votre dangerosité au volant.

2) Étiez-vous en mission, l'usage des feux et avertisseurs spéciaux était-il justifié par l'urgence de votre mission ou par l'urgence du repas ?

3) Aviez-vous bu (là, on ne parle plus de limite légale, même une consommation faible devient répréhensible) ?

4) Aviez-vous respecté le code de la route ? Et si vous avez enfreint les règles habituelles (vitesse excessive, franchissement d'un feu, franchissement d'une ligne blanche...), l'avez-vous fait avec prudence et les risques pris étaient-ils en rapport avec l'urgence de la mission ?

Bref, comme tous les conducteurs de tous les véhicules, vous restez responsables de vos actes.
Qui est ce qui conduit la VL quand elle médicalise un autre véhicule ?

Soit le médecin, soit l'infirmier, soit le conducteur ambulancier quand il y en a un.

Il arrive dans certains smur que le médecin parte seul (eh oui...). Dans ce cas, si le médecin estime que sa présence à côté du patient est indispensable, c'est un des pompiers qui conduit le vrm. Là, on est franchement à la frontière de la limite des bornes, puisque le vrm n'est pas conduit par quelqu'un "de la maison".

Autre acrobatie, le "primaire rendez-vous", qui fait se rencontrer un véhicule des pompiers et un médecin de ville dans sa voiture personnelle. Il arrive que le médecin monte à bord du véhicule des pompiers pendant qu'un pompier conduit le véhicule personnel du médecin.

Et pendant qu'on est dans les situations limites, il faut savoir qu'on peut encore sortir une dernière carte du chapeau : l'état de nécessité. J'explique.

1) À situation exceptionnelle, attitude exceptionnelle.

2) Donc l'état de nécessité ne peut concerner qu'une situation imprévue, voire imprévisible (ou du moins très peu probable). On ne peut s'en servir pour justifier un comportement habituel.

3) Je vais donner des exemples vécus par des collègues :

-le conducteur ambulancier fait un malaise qui fait qu'il ne peut conduire son véhicule ; le médecin a conduit l'ambulance (sans patient et sans urgence) pour la ramener à la base ;

-encore plus pire, le vrm est parti avec un médecin et un externe ; ils viennent en renfort d'un véhicule non médicalisé des pompiers ; ils évacuent le patient dans le véhicule des pompiers ; le médecin a estimé que sa présence auprès du patient était indispensable pendant l'évacuation ; l'externe (heureusement titulaire du permis de conduire) a suivit (en l'occurence, il l'a plutôt rejoint...) l'ambulance des pompiers en conduisant le vrm...

Bref, quand on est dans la merdasse, on fait au mieux. Mais on a intérêt à avoir de bonnes raisons de le faire, parce qu'en cas de soucis, il faudra justifier ses choix...
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