Question SPV + EIDE

[GNiARK34]

Bonsoir,

Actuellement SPV en poste depuis 6 ans et en 3eme année en IFSI , j'ai été confronté a un cas qui me pose question.

Lors de mon temps libre, je prends des gardes sur mon centre de secours et interviens donc sur tout type d'intervention.
Récemment j'ai été confronté a une personne assez jeune en arrêt cardio respiratoire, nous nous sommes retrouvés seul, mon équipe et moi avec la première équipe médicale a plus de 20min de route.
Sachant que notre vsav est équipé de matériel pour la pose de voie périphérique et d'ampoule d'adrénaline, je me suis posé la question suivante.

Est-ce que un EIDE sachant effectuer la pose de perfusions parentérales et un calcul de dose peut-il en cas d'extrême urgence, et sur ordre du C15, perfusé un patient avant l'arrivé des équipes médicale.

C'est une question d'éthique entre la réglementation qui doit interdire ce geste et le bon sens (Situation désespérée...)
Si vous avez une réponse, je suis preneur !

Si ce genre de questionnement est arrivé a d'autres, faites moi savoir !

Merci !

[augusta]

ça c'est pour Haegen....
Il saura te répondre au mieux.

[GNiARK34]

Je ne sais pas qui est Haegen mais j'attend sa réponse avec impatience !

[Un homme en blanc]

Salut Gniark,

comme toi je prend mes gardes quand l'ifsi me laisse un peu de temps libre. Du coup j'ai l'occasion de trifouiller à l'armement de tout les véhicules et là ma question devient : mais où trouves tu tout ce matériel ??

Sinon il me semble que même si tu agis sous prescription du médecin du 15, comme tu n'es pas là en tant que IDE, il y a tout un problème d'assurance et de pratiques illégale (ou abusive).
Il faudrait plutôt demander au service juridiction de ton cs ou de ton école.

[GNiARK34]

Salut l'homme en blanc !

Je suis sp dans l’Hérault et l'armement de base d'un vsav contient de quoi perfuser, des soluté (salé, glucosé et cristalloïdes) et des ampoules d’adrénaline ainsi que des ampoules de G30%.

Jusqu’à l'année dernière nous avions même un ampoulier avec beaucoup de molécules (spasfon, trinitrine, Ventoline...) et de quoi faire une intubation !

Je pense bien que niveau réglementation c'est interdit ! c'est juste ce cas bien spécifique qui ma questionné.

[Un homme en blanc]

Mais du coup si tu demandes pour ce cas précis, en sachant niveau réglementation c'est pas génial, nouvelle question: à quoi sert ce matériel si personne n'est supposé s'en servir ?
Je dis ça en partant du principe que l'ISP vient avec son véhicule et son propre matériel et pareil pour le SMUR.

[GNiARK34]

Bien c'est une question un peu bête en effet mais sur le coup je me senti super inutile sachant que je savais faire mais que la réglementation me l'interdisait. Y a t'il des exceptions ?

Ensuite il m'est arrivé de travailler avec des médecins libéraux et on était super content d'avoir la matos a porter de mains. Puis encore cette été, pareil ACR sur la plage, vsav seul , vlsm a perpette et bim deux infirmières en vacances => Elles ont posé la voie envoyer l'adré et le gars est reparti avant l'arrivée du SMUR.

Sa arrive pas tous les jours mais on est content d'avoir ce qu'il faut quand on en a besoin.

[Pilou-Pilouuu]

Bien c'est une question un peu bête en effet mais sur le coup je me senti super inutile sachant que je savais faire mais que la réglementation me l'interdisait. Y a t'il des exceptions ?

Ensuite il m'est arrivé de travailler avec des médecins libéraux et on était super content d'avoir la matos a porter de mains. Puis encore cette été, pareil ACR sur la plage, vsav seul , vlsm a perpette et bim deux infirmières en vacances => Elles ont posé la voie envoyer l'adré et le gars est reparti avant l'arrivée du SMUR.

Sa arrive pas tous les jours mais on est content d'avoir ce qu'il faut quand on en a besoin.

Je crois que l'on m'avait justifié cet équipement en me disant que c'était dans le cas où une Urgence vitale survenait, si un IDE passait, en accord avec le médecin régulateur du CRRA-15, il pouvait suivre les prescriptions orales.
De même, de quoi intuber, sert uniquement à médecin OU à un IADE.
Et encore, je pense que l'IADE doit lui aussi avoir l'accord du régulateur.

Le maillage des ISP s'améliorant et le SAMU et les SP ayant tendance à (un peu) mieux s'entendre, surtout dans l'Hérault où la plate-forme d'appels est commune, la dotation des VSAV a tendance à plus s'axer sur le secourisme, laissant le médical aux VLI et VRM. Ça diminue les coûts et la matériovigilance des ampouliers...

C'est compliqué comme situation, mais il y a la loi.
Et la loi interdit à un SP d'exécuter des gestes infirmiers.
De même, je connais un IDE, qui a préféré rester SP, plutôt que de passer SP, en autre, pour rester au contact "du feu", il n'exécute AUCUN geste IDE. La seule fois où il se l'est permis, m'a-t-il dit, c'est lors d'un double échec sur une pose de VVP sur un enfant.

PS : un étudiant infirmier est un ESI, ou un EI à la limite, pas un EIDE, ça ne rime à rien d'être EIDE.

[Haegen]

légalement pas d'exception

pour faire ces gestes il faut une PM, un DE, et une inscription à l'ONI (très demandée dans les SDIS)

dans ton cas, il faut la même et en plus un professionnel de santé qui assure la responsabilité de tes actes. ouf ouf ouf

cela peut paraît être idiot mais c'est la sécurité juridique des IDE qui est en jeu.
on s'arrête où? vite file moi ton stylo, je vais le trachéotomiser (j'exagère à dessein)
et puis cela veut dire que cela serait opposable aux IDE, et en tout temps. actuellement, les personnes non habituées à l'urgence, sont obligées de mettre en oeuvre l'AFGSU de niveau 1 (rôle propre) et déjà là on a des surprises, alors le niveau 2...
En plus si c'est pour avoir une perf mais qu'une perf et que les gestes de bases ne sont pas faits quel intérêt (déjà vu,)

dans mon département, tout a été retiré comme ça pas de cas de conscience et surtout pas de matério-vigilance par les pompiers sur du matos qu'ils n'ont pas le droit d'utiliser (sauf pour faire la matério-vigilance )
d'autant que les SMUR se servaient dans les VSAV pour garder leurs sacs propres et complets.

[blocop]

bonjour,
en résumé: un étudiant ide 3ème année, avec du matos sous la main, devant une personne en ACR, et avec accord du médecin régulateur....patiente?

dur dur la vie

[Pilou-Pilouuu]

bonjour,
en résumé: un étudiant ide 3ème année, avec du matos sous la main, devant une personne en ACR, et avec accord du médecin régulateur....patiente?

dur dur la vie

C'est la loi.
C'est le DE qui prouve qu'un individu (de type lambda ) possède les compétences et maîtrise (ou est sensé maîtriser) les gestes inscrits dans le décret de compétences.
Lorsqu'un ESI est en inter' sous l'étiquette "des noirs", en tant que sapeur-pompier, il EST sapeur-pompier, il fait les gestes secouristes que l'on attend de lui, sous la direction de son chef d'agrès.

Un ISP ne rend des comptes qu'au médecin-chef du SSSM et à l'infirmier de chefferie. Sur l'intervention, il agit en collaboration avec les sapeurs-pompiers. Le chef d'agrès reste décisionnaire des gestes (secouristes) à effectuer, et l'ISP apporte sa plus-value sur les interventions.

Enfin, il n'y a que 3 SP dans un VSAV, sur un ACR, il en faut déjà un au massage, plus un autre qui ventile, installer le DSA, le temps que le chef d'agrès passe son bilan au CRRA-15, il n'est pas de trop pour relayer le premier qui masse... Pour "trouver le temps" de perfuser et/ou d'envoyer les premières thérapeutiques, faut déjà s'accrocher...

Sur un ACR, il y a quand même de fortes chances que la VRM SMUR soit envoyée sur l'inter', ou une VRM SP, ou un libéral...
En moyenne, c'est 20 minutes...

[loulic]

en résumé: un étudiant ide 3ème année, avec du matos sous la main, devant une personne en ACR, et avec accord du médecin régulateur....patiente?

Il a déjà les gestes de secourisme de base à effectuer, sachant qu'ils ne sont que trois dans le VSAV, et qu'ils ont 20 mn à tenir avant l'arrivé des renforts.

Ventiler, masser, défibriller le cas échéant, c'est déjà pas mal.

D'autant qu'on ne parle pas d'un infirmier expérimenté mais d'un étudiant en cours de formation.

C'est une question d'éthique entre la réglementation qui doit interdire ce geste et le bon sens (Situation désespérée...)

Là on a déjà un problème.

La situation n'est pas désespérée : on a une victime en ACR.

Cause probable ? Pathologies associées ? Depuis combien de temps ? Combien de temps avant les gestes de secours ?

C'est pas parce que la situation est critique qu'il faut faire n'importe quoi. Là c'est le meilleure moyen de passer d'un ACR à une victime décédée.

Est-ce que un EIDE sachant effectuer la pose de perfusions parentérales et un calcul de dose peut-il en cas d'extrême urgence, et sur ordre du C15, perfusé un patient avant l'arrivé des équipes médicale.

C'est pas contre vous, mais le choix des termes éminemment scolaires et pas forcément adaptés me pose question vis à vis de la situation.

[loulic]

A toutes fins utiles, rappelons que le régulateur du C15 n'est le supérieur de personne et n'a pas le pouvoir d'attribuer des compétences ou des qualifications que l'intervenant sur le terrain n'aurait pas.

S'il vous donne un ordre illégal, ça reste de votre responsabilité.

[blocop]

vous avez raison, je ne m'imaginais pas la scène.
En 20mn, plutôt que de "patienter" comme je l'ai dit, vaut mieux masser, ça peut servir
je ne suis pas pompier, et j'ai omis qu'ils étaient formés...ouais je sais, c'est moche, mais c'est vendredi hein !

je me suis retrouvée une fois à un mariage. Vers 1h du mat, on vient me voir -"y'a un monsieur qui fait un malaise"
- "levez lui les jambes!"
...bon 12 secondes après j'étais sur place.
En ACR!!! le premier (et le seul Dieu merci, de ma vie).
Et ce pouls que tu cherches, tu cherches, tu palpes toutes les artères du corps humain!!!!!! pffff, non, faut masser!
ma chance: une convive IDE également, mais 100% allemande!!!!!
ça change pas, l'une masse, l'autre insuffle (et le premier craquement de côtes qui raisonne dans mes oreilles...)
20mn pour que les secours arrivent: j'ai cru défaillir tellement notre intervention a été laborieuse...et tous ces gens autour!!!!!
ça ne l'a pas sauvé
si seulement j'avais eu une seringue d'adrénaline

[Pilou-Pilouuu]

A toutes fins utiles, rappelons que le régulateur du C15 n'est le supérieur de personne et n'a pas le pouvoir d'attribuer des compétences ou des qualifications que l'intervenant sur le terrain n'aurait pas.

S'il vous donne un ordre illégal, ça reste de votre responsabilité.

Je parlais bien évidemment dans le sens OU un IDE s'arrêterait pour aider les SP, et mettrait une VVP en place avec administration d'antalgiques SOUS la réserve et l'accord du régul'.
Par exemple.

Pour l'exemple que tu donnes @blocop, on ne casse pas les côtés, on les désolidarise du sternum le plus souvent.