Rupture entre libéraux.
Modérateur : Modérateurs
Rupture entre libéraux.
Bonjour,
Je travaille depuis plus de dix ans avec un infirmier sans jamais avoir signé de contrat.Je suis installé dans le même cabinet.
Je l'ai d'abord remplacé ,puis ,petit à petit,nous avons travaillé de façon égale,15 jours chacun
Il n' y a jamais eu de problèmes dans nos relations mais suite à un problèmes de santé,et sans possibilité de trouver un terrain d'entente avec mon collègue, quand à l'organisation de la tournée,j'ai décidé de mettre un terme à notre collaboration.
j'ai donc annoncé à celui ci mon départ,puis à tous les patients ,en leur expliquant les motifs de ce choix.
Certains ,par affinité,souhaite poursuivre la route avec moi.
Je précise que je n'ai en aucun cas influencer leur choix,ne souhaitant pas avoir de conflits avec mon collègue.Je n'ai même pas évoqué la possibilité d'un choix entre nous.
Je pense que toute ces années font que nous sommes considérés comme une société de fait.
Quels sont mes droits,ai je le droit d'accepter de poursuivre leur prise en charge??
Puis je être accusé de détournement de clientelle?
cordialement.
Je travaille depuis plus de dix ans avec un infirmier sans jamais avoir signé de contrat.Je suis installé dans le même cabinet.
Je l'ai d'abord remplacé ,puis ,petit à petit,nous avons travaillé de façon égale,15 jours chacun
Il n' y a jamais eu de problèmes dans nos relations mais suite à un problèmes de santé,et sans possibilité de trouver un terrain d'entente avec mon collègue, quand à l'organisation de la tournée,j'ai décidé de mettre un terme à notre collaboration.
j'ai donc annoncé à celui ci mon départ,puis à tous les patients ,en leur expliquant les motifs de ce choix.
Certains ,par affinité,souhaite poursuivre la route avec moi.
Je précise que je n'ai en aucun cas influencer leur choix,ne souhaitant pas avoir de conflits avec mon collègue.Je n'ai même pas évoqué la possibilité d'un choix entre nous.
Je pense que toute ces années font que nous sommes considérés comme une société de fait.
Quels sont mes droits,ai je le droit d'accepter de poursuivre leur prise en charge??
Puis je être accusé de détournement de clientelle?
cordialement.
-
Juriste MACSF
- Juriste Groupe MACSF
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- Inscription : 19 nov. 2010 17:50
Re: Rupture entre libéraux.
Bonjour,
Vous me faites part exercer avec un confrère sans qu’aucun contrat n’ait été signé. Vous me précisez souhaiter mettre un terme à cette association et vous souhaitez savoir si vous pouvez poursuivre la prise en charge de certains patients.
Un contrat d’association de fait existe entre vous et votre confrère même en l’absence d’un contrat écrit.
A ce titre, vous devez donc respecter une durée de préavis afin de mettre un terme au contrat. Une durée de six mois est généralement la durée à respecter selon les usages de la profession.
En revanche, étant donné qu’aucun contrat n’a été rédigé, il n’existe pas de clause de non-réinstallation à laquelle vous seriez soumis. Aussi, vous pouvez vous installer où vous le souhaitez.
Par ailleurs, étant donné que vous avez contribué au développement de la clientèle depuis dix ans, vous avez autant de droit sur cette dernière que votre confrère. Vous étiez l’un et l’autre associé de fait.
De plus, les patients disposent du libre choix du professionnel de santé aussi ceux qui le souhaitent peuvent continuer à être suivis par vous.
Vous ne pourrez pas être accusé de détournement de clientèle pour cela.
Si vous le souhaitez vous pouvez acter d’une répartition de la clientèle avec votre confrère où vous préciserez pas écrit quels sont les patients qui iront avec vous et ceux qui iront avec votre confrère. Ce document devra alors être signé par les deux parties.
Je vous précise qu’un tel document n’a de valeur qu’entre les parties signataires et que les patients disposeront toujours du libre choix.
Certains patients ne respecteront donc pas la répartition que vous aurez effectuée d’un commun accord.
Un tel document a toutefois le mérite de répartir la clientèle et de clarifier la situation entre les parties.
Juriste Sou Médical - Groupe MACSF
Vous me faites part exercer avec un confrère sans qu’aucun contrat n’ait été signé. Vous me précisez souhaiter mettre un terme à cette association et vous souhaitez savoir si vous pouvez poursuivre la prise en charge de certains patients.
Un contrat d’association de fait existe entre vous et votre confrère même en l’absence d’un contrat écrit.
A ce titre, vous devez donc respecter une durée de préavis afin de mettre un terme au contrat. Une durée de six mois est généralement la durée à respecter selon les usages de la profession.
En revanche, étant donné qu’aucun contrat n’a été rédigé, il n’existe pas de clause de non-réinstallation à laquelle vous seriez soumis. Aussi, vous pouvez vous installer où vous le souhaitez.
Par ailleurs, étant donné que vous avez contribué au développement de la clientèle depuis dix ans, vous avez autant de droit sur cette dernière que votre confrère. Vous étiez l’un et l’autre associé de fait.
De plus, les patients disposent du libre choix du professionnel de santé aussi ceux qui le souhaitent peuvent continuer à être suivis par vous.
Vous ne pourrez pas être accusé de détournement de clientèle pour cela.
Si vous le souhaitez vous pouvez acter d’une répartition de la clientèle avec votre confrère où vous préciserez pas écrit quels sont les patients qui iront avec vous et ceux qui iront avec votre confrère. Ce document devra alors être signé par les deux parties.
Je vous précise qu’un tel document n’a de valeur qu’entre les parties signataires et que les patients disposeront toujours du libre choix.
Certains patients ne respecteront donc pas la répartition que vous aurez effectuée d’un commun accord.
Un tel document a toutefois le mérite de répartir la clientèle et de clarifier la situation entre les parties.
Juriste Sou Médical - Groupe MACSF
"Attention, la réponse ci-jointe correspond à une analyse de la situation à la date de ce jour et ne peut préjuger d'éventuelles modifications législatives ou réglementaires."
Re: Rupture entre libéraux.
Merci pour cette réponse,claire et précise.
Cordialement.
Cordialement.
Re: Rupture entre libéraux.
Il aurait été plus judicieux de faire cette sélection entre vous deux en tenant compte bien évidemment des affinités de vos clients mais en étant équitable. Il faut 'éviter de donner des explications trop développées aux clients et de le faire ensemble et non individuellement pour éviter tout problème relationnel avec eux par la suite.narom a écrit : j'ai donc annoncé à celui ci mon départ,puis à tous les patients ,en leur expliquant les motifs de ce choix
Si House dit "c'est un Wegener" c'est peut-être un wegener ou ce n'est peut-être pas un wegener! En libé dans l'arrière pays grassois.
Re: Rupture entre libéraux.
bonjour,
même type de question :
- quel est le % des 3 années de CA à retenir (cabinet centre ville, tournée à pied, demande+++, zone intermédiaire en classement cpam) ? sachant que un de mes collègues est parti en décembre et a demandé 10%, le reprenant étant le même il risque de refuser un taux plus élevé, non ? si je décide de partir avec 3 ou 4 patients dans un autre cabinet, à combien faut il baisser le % ?
- y a t'il un écrit officiel que je puisse lui opposer, sachant qu'il m'impose une clause de non exercice dans tout l'arrondissement de 18 mois alors que je ne suis pas soumise apparemment à clause de non concurrence, n'ayant pas signé de contrat lors de mon association
- dans le contrat de cession qu'il me propose, il est noté "Le « cédant », s’engage, à présenter « le cessionnaire » à sa clientèle comme étant son seul et unique successeur", puis je refuser de le présenter comme unique successeur, ou cela n'a pas d'intérêt, les patients restant au final décisionnaires sur le fait d'être soignés par lui ou pas.
merci
même type de question :
- quel est le % des 3 années de CA à retenir (cabinet centre ville, tournée à pied, demande+++, zone intermédiaire en classement cpam) ? sachant que un de mes collègues est parti en décembre et a demandé 10%, le reprenant étant le même il risque de refuser un taux plus élevé, non ? si je décide de partir avec 3 ou 4 patients dans un autre cabinet, à combien faut il baisser le % ?
- y a t'il un écrit officiel que je puisse lui opposer, sachant qu'il m'impose une clause de non exercice dans tout l'arrondissement de 18 mois alors que je ne suis pas soumise apparemment à clause de non concurrence, n'ayant pas signé de contrat lors de mon association
- dans le contrat de cession qu'il me propose, il est noté "Le « cédant », s’engage, à présenter « le cessionnaire » à sa clientèle comme étant son seul et unique successeur", puis je refuser de le présenter comme unique successeur, ou cela n'a pas d'intérêt, les patients restant au final décisionnaires sur le fait d'être soignés par lui ou pas.
merci
-
Juriste MACSF
- Juriste Groupe MACSF
- Messages : 1270
- Inscription : 19 nov. 2010 17:50
Re: Rupture entre libéraux.
Bonjour,
- Dans le cas d’une cession de droit de présentation à clientèle, il n’existe pas de réglementation. Seuls les usages professionnels donnent des éléments de réponse.
Le chiffre d’affaire à prendre en considération pour évaluer le montant d’une cession de droit de présentation à clientèle est la moyenne du chiffre d’affaire global des trois années précédentes. Un pourcentage variant entre 5 et 20 % de cette moyenne doit correspondre au droit de présentation à clientèle.
Il n’existe aucun texte légal définissant avec exactitude ce pourcentage. Ce dernier est établi, selon les usages de la profession en considération du lieu d’exercice, de la probabilité que la clientèle reste attachée au cabinet en cause…
En pratique, il serait effectivement sage de reprendre le pourcentage utilisé par un de vos prédécesseurs.
Si vous « partez » avec quelques patients, ce pourcentage n’a pas à être diminué puisqu’il correspond à une valeur théorique. De plus, le principe qui primera toujours est le respect du libre choix des patients.
- N’ayant pas conclu de contrat écrit pour votre association, aucune clause de non concurrence ne peut vous être imposée. Vous pouvez opposer l’article R4312-35 du Code de Santé Publique à votre associé, lequel prévoit la rédaction d’un contrat écrit pour toute association ou société entre infirmiers. A défaut de clause écrite, vous n’êtes soumis à aucune clause de non-concurrence.
- S’agissant enfin de la formulation vous imposant de ne présenter qu’un seul successeur, cette obligation est le corollaire de la cession de votre droit de présentation à clientèle. Votre obligation réside dans la présentation d’un successeur unique tandis que la sienne sera de payer le prix de ce droit de présentation. Vous ne pouvez pas vous ménager le droit de présenter plusieurs successeurs dans cette hypothèse.
Juriste MACSF - Sou Médical
- Dans le cas d’une cession de droit de présentation à clientèle, il n’existe pas de réglementation. Seuls les usages professionnels donnent des éléments de réponse.
Le chiffre d’affaire à prendre en considération pour évaluer le montant d’une cession de droit de présentation à clientèle est la moyenne du chiffre d’affaire global des trois années précédentes. Un pourcentage variant entre 5 et 20 % de cette moyenne doit correspondre au droit de présentation à clientèle.
Il n’existe aucun texte légal définissant avec exactitude ce pourcentage. Ce dernier est établi, selon les usages de la profession en considération du lieu d’exercice, de la probabilité que la clientèle reste attachée au cabinet en cause…
En pratique, il serait effectivement sage de reprendre le pourcentage utilisé par un de vos prédécesseurs.
Si vous « partez » avec quelques patients, ce pourcentage n’a pas à être diminué puisqu’il correspond à une valeur théorique. De plus, le principe qui primera toujours est le respect du libre choix des patients.
- N’ayant pas conclu de contrat écrit pour votre association, aucune clause de non concurrence ne peut vous être imposée. Vous pouvez opposer l’article R4312-35 du Code de Santé Publique à votre associé, lequel prévoit la rédaction d’un contrat écrit pour toute association ou société entre infirmiers. A défaut de clause écrite, vous n’êtes soumis à aucune clause de non-concurrence.
- S’agissant enfin de la formulation vous imposant de ne présenter qu’un seul successeur, cette obligation est le corollaire de la cession de votre droit de présentation à clientèle. Votre obligation réside dans la présentation d’un successeur unique tandis que la sienne sera de payer le prix de ce droit de présentation. Vous ne pouvez pas vous ménager le droit de présenter plusieurs successeurs dans cette hypothèse.
Juriste MACSF - Sou Médical
"Attention, la réponse ci-jointe correspond à une analyse de la situation à la date de ce jour et ne peut préjuger d'éventuelles modifications législatives ou réglementaires."
Re: Rupture entre libéraux.
Bonjour,
J'ai acheté 25% de la patientèle le bien matériel au sein d'une société de fait et il a eu un contrat rédigé par un avocat d'affaire pour acter cette acquisition.Pour le fonctionnement et la gestion de tous les jours il n'y a pas eu de convention signée.Les relations deviennent conflictuelles avec celle qui a créer le cabinet car elle décide pour tout le monde pour les patients et la vie sociale fiscal et comptable de l'entreprise.Il devient difficile de travailler dans un milieu où il y a de la calomnie, conflit entre nous et chez les patients.
Lors de conciliation elle parle de mon cabinet et ma clientèle, elle maintient un lien de subordination avec moi et les autres associé qui accepte la situation depuis 20 ans.Dans mon cas j'ai manifesté mon opposition pour une décision prise par la créatrice du cabinet sans concertation pour contribuer au partage des recettes mensuel à hauteur de 25% chacune.Sauf que chaque mois les associées prennent beaucoup de jours de repos donc un manque à gagner sur le compte de la société. Dans la cotation de mes actes chaque moi j'ai un manque à gagner de plus 2500€ sur la part qui me revient(recette mensuel/4)(recette - honoraires rétrocédé remplaçante).Je suis lésé dans la recette financière donc elle m'a dit que je dois accepter où partir.Pour la créatrice du cabinet il n'y aura pas de séparation de patientèle car elle garde ses patients.
Que doit je faire comme démarche pour quitter la société?
Quel part de patientèle j'ai droit?
Qui doit rédiger les documents?
Merci
J'ai acheté 25% de la patientèle le bien matériel au sein d'une société de fait et il a eu un contrat rédigé par un avocat d'affaire pour acter cette acquisition.Pour le fonctionnement et la gestion de tous les jours il n'y a pas eu de convention signée.Les relations deviennent conflictuelles avec celle qui a créer le cabinet car elle décide pour tout le monde pour les patients et la vie sociale fiscal et comptable de l'entreprise.Il devient difficile de travailler dans un milieu où il y a de la calomnie, conflit entre nous et chez les patients.
Lors de conciliation elle parle de mon cabinet et ma clientèle, elle maintient un lien de subordination avec moi et les autres associé qui accepte la situation depuis 20 ans.Dans mon cas j'ai manifesté mon opposition pour une décision prise par la créatrice du cabinet sans concertation pour contribuer au partage des recettes mensuel à hauteur de 25% chacune.Sauf que chaque mois les associées prennent beaucoup de jours de repos donc un manque à gagner sur le compte de la société. Dans la cotation de mes actes chaque moi j'ai un manque à gagner de plus 2500€ sur la part qui me revient(recette mensuel/4)(recette - honoraires rétrocédé remplaçante).Je suis lésé dans la recette financière donc elle m'a dit que je dois accepter où partir.Pour la créatrice du cabinet il n'y aura pas de séparation de patientèle car elle garde ses patients.
Que doit je faire comme démarche pour quitter la société?
Quel part de patientèle j'ai droit?
Qui doit rédiger les documents?
Merci
Re: Rupture entre libéraux.
Vous dîtes " j'ai acheté 25% de la clientèle" vous êtes donc propriétaire du quart de la clientèle, ce d'autant qu'il y a eu un acte de cession.
Vous dîtes "société de fait" , la créatrice( mais pas propriétaire de tout), encaisse les honoraires ? et gère comme une SCP ?
Dans une SCP, la difficulté c'est la clé de répartition.
Qui paie les frais ?
Et si chacune encaissait ses actes et partageais les frais ? (Loyer......)
Vous dîtes "société de fait" , la créatrice( mais pas propriétaire de tout), encaisse les honoraires ? et gère comme une SCP ?
Dans une SCP, la difficulté c'est la clé de répartition.
Qui paie les frais ?
Et si chacune encaissait ses actes et partageais les frais ? (Loyer......)
Re: Rupture entre libéraux.
Je suis propriétaire d'un quart de la patientèle chacun facture ses actes et met les recettes en commun sur compte société.Les frais loyer secrétaire assurance matériel sont divisé par 4.Une personne gère seule la vie de la société et décide pour tous les associés. Aucun associé a son mot à dire sur les soins par peur de créer un conflit avec la créatrice.
Re: Rupture entre libéraux.
J'ai soumis la proposition que chaque titulaire perçoit ses actes et partage les frais pas d'accord.Pour les autres associés si elle prennent trop de jour de repos dans le mois leur chiffre d'affaire serait en baisse.Par contre si toutes les recettes sont commune sur un même compte il y a une moyenne et donc de perte financière à titre personnel.Le titulaire qui travail les 20 jours qui lui sont attribué en ne prenant pas de repos hebdomadaire, lui compense le manque à gagner des autres associé par la moyenne.Voilà l'astuce pour prendre des repos en plus que son collègue et ne pas trop perdre financièrement.
Je ne sais pas quoi faire.
Je ne sais pas quoi faire.
Re: Rupture entre libéraux.
je ne comprend pas votre notion d'associé et de titulaire?
Re: Rupture entre libéraux.
le titulaire = la patronne
Vous êtes 4 associés de fait et non pas un titulaire et des associés
Vous êtes 4 associés de fait et non pas un titulaire et des associés
Re: Rupture entre libéraux.
"""""Je suis propriétaire d'un quart de la patientèle chacun facture ses actes et met les recettes en commun sur compte société.Les frais loyer secrétaire assurance matériel sont divisé par 4."""""
J'essaie de comprendre.
Il n'y a pas de société juridiquement de créer ?
Il y a seulement un compte bancaire commun qui reçoit les honoraires des 4 associés et qui sert à payer les frais ?
Qui a la signature de ce compte ?
Il y a t il un comptable ?
Avez vous accès aux relevés bancaires ? Aux factures ?
A la fin du mois (ou autre) vous divisez par 4 le résultat et ceci quel que soit le travail de chacun ?
Les problèmes rencontré dans ce type de fonctionnement c'est la clé de répartition des bénéfices.
Préparez bien votre séance de conciliation
Les IDEL en SCP pourrons certainement vous faire part de leur clé de répartition.
Jours travaillés ? Chiffre d'affaire apporté ?
Je ne suis pas en SCP
J'essaie de comprendre.
Il n'y a pas de société juridiquement de créer ?
Il y a seulement un compte bancaire commun qui reçoit les honoraires des 4 associés et qui sert à payer les frais ?
Qui a la signature de ce compte ?
Il y a t il un comptable ?
Avez vous accès aux relevés bancaires ? Aux factures ?
A la fin du mois (ou autre) vous divisez par 4 le résultat et ceci quel que soit le travail de chacun ?
Les problèmes rencontré dans ce type de fonctionnement c'est la clé de répartition des bénéfices.
Préparez bien votre séance de conciliation
Les IDEL en SCP pourrons certainement vous faire part de leur clé de répartition.
Jours travaillés ? Chiffre d'affaire apporté ?
Je ne suis pas en SCP
Re: Rupture entre libéraux.
""""""Les recettes par 4,mais le nombre de jour travaillé ne sont pas identique après remplacement pour repos hebdomadaire des autres associé.Chaque associé a le même nombre de jour mais comme il y a des jours qui sont effectués par des remplaçants donc le compte société ne perçoit plus la recette de chaque titulaire dans l'intégralité (Remplacements sur feuille) .Donc quand je travail 20 jours sur le mois entier la division de ma recette avec les autres associé me fait perdre une somme conséquente.Le montant correspond à 4 jours que je travail mais non payé.""""""
Seul les honoraires des associés tombent sur le compte commun. Les honoraires des remplaçants partent ailleurs. Certains associés ne travaille pas beaucoup (on pris un remplaçant) mais par contre il prennent leur part sur votre travail.
Si la "titulaire" ne veut rien entendre, s'il y a subordination, lui mettre la pression en évoquant le salariat déguisé.
Seul les honoraires des associés tombent sur le compte commun. Les honoraires des remplaçants partent ailleurs. Certains associés ne travaille pas beaucoup (on pris un remplaçant) mais par contre il prennent leur part sur votre travail.
Si la "titulaire" ne veut rien entendre, s'il y a subordination, lui mettre la pression en évoquant le salariat déguisé.
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caducee1717
- Silver VIP
- Messages : 4551
- Inscription : 19 janv. 2011 14:51
Re: Rupture entre libéraux.
comment ça les honoraires des remplaçants partent ailleurs??
souriez...et vous recevrez autant en retour
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