stage PNEUMO vos questions

[chtiboubou]

j'ai passé la valid de pneumo hier matin ..... alors il faut différencier acidose et alcalose respiratoire de l'acidose et l'alcalose métabolique, une personne insuffisante respiratoire chronique compense son issufisance matébolique (dans le sang) en produisant du bicarbonate, de ce fait un patient atteint a un pH entre 7.32 et 7.48 il n'est ni en alcalose ni en acidose.

En effet le stade d'inssufisance respiratoire aigu est posé si au gaz du sang tu trouve une acidose métabolique (trop grand quantité de CO²) qui n'est plus compensée .....

Désolé si je t'ai dit des choses que tu savais


Mille courage a toi et fais moi signe si tu veux des exemples d'évaluations !

[Leopold Anasthase]

Beaucoup de confusions dans ce message, ce qui me confirme une chose : l'équilibre acide-base, c'est pas simple. Et qu'il faut probablement l'aborder plusieurs fois, avec des exemples concrets.

il faut différencier acidose et alcalose respiratoire de l'acidose et l'alcalose métabolique, une personne insuffisante respiratoire chronique compense son issufisance matébolique (dans le sang) en produisant du bicarbonate, de ce fait un patient atteint a un pH entre 7.32 et 7.48 il n'est ni en alcalose ni en acidose.

Une insufisance respiratoire aiguë chronique (IRC) n'est pas toujours associée à une acidose respiratoire, et elle ne donne jamais (par elle-même, mais le patient peut avoir une autre pathologie associée) une acidose métabolique.

Seuls les patients ayant une PaO2 basse (définition de l'IRC : PaO2 < 60 mmHg et situation stable, c'est-à-dire pH à peu près normal) et une PaCO2 élevée ont une acidose respiratoire (acidose respiratoire = PaCO2 élevée, mais ça n'est pas le cas de toutes les IR). Le cas typique est la BPCO évoluée, avec par exemple PaO2 à 50 mmHg et PCO2 à 50 mmHg. Dans ce cas, l'organisme compense l'acidose respiratoire en retenant les bicars, c'est le rô^le du rein (et non en en produisant davantage). Mais la compensation n'est jamais totale, et le patient aura un pH un peu bas (par exemple pH à 7,30).

Une alcalose respiratoire est par définition associée à une PaCO2 basse (<40 mmHg). Ça peut se voir en dehors de toute IR (par exemple, douleur, donc hyperventilation, donc alcalose respiratoire), ou associée à une PaO2 basse (c'est un mécanisme de compensation, par exemple dans l'embolie pulmonaire).

Un patient associant IR et acidose métabolique ne peut qu'être en insufisance respiratoire aiguë(IRA) (ou alors, il a un autre problème), et il faut que l'IRA dure depuis un certain temps (par production de lactates).

En effet le stade d'inssufisance respiratoire aigu est posé si au gaz du sang tu trouve une acidose métabolique (trop grand quantité de CO²) qui n'est plus compensée .....

Non, la définition de l'IR, c'est une PaO2 basse, associée ou non à une PaCO2 élevée (l'élévation de la PaCO2 est un signe de gravité, par exemple dans l'asthme aigu grave).

C'est un sujet un peu complexe. Si quelque chose vous échape, essayez de définir quoi et j'y reviendrai.

[chtiboubou]

honte a moi je regarde mes cours et pourtant c'est ce que j'y trouve .... je l'explique peut etre tres mal ou ca confirme ma grosse gamelle d'hier ....

[domi]

Bonjour,

Une petite question concernant l'oedème aigu du poumon: je ne comprends pas pourquoi il s'agit d'une pathologie provenant d'une insuffisance du ventricule gauche et pas du ventricule droit? L'épanchement de liquide atteignant les alvéoles provient des capillaires pulmonaires et pas des capillaires bronchiques(sauf erreur de ma part); ces capillaires étant issus des artères plumonaires elles-mêmes provenant du ventricule droit, je ne comprends donc pas pourquoi c'est le ventricule gauche qui est en cause dans l'OAP?
Merci pour vos réponses et bonne journée!
Domi

[Tedouille]

En fait le sang empreinte le parcours suivant veines cave, oreillete droite ,ventricule droit, artere pulmonaire, passe au niveau des capillaire pulmonaire ou le sang est oxygéné, veines pulmonaire ,oreillette gauche ,ventricule gauche et aorte.

Dans l OAP; il y a une insuffisance du ventricule gauche ce qui fait que tout le systeme en amont c'est a dire veines pulmonaire... se dilate car le ventricule gauche n'assure plus le debit necessaire pour propulser tout le sang qui arrive a son niveau. Il y a alors formation d'un oedeme au niveau des poumons.

Voila j'espere avoir été clair, j'attends d'autres reponses pour confirmer ou non.

Alé a+ Ted

[mica]

Je trouve l'explication très clair . Juste une précision, les artères bronchiques sont nourricières et ne participent pas à l'hématose, elles proviennent directement de l'aorte thoracique (et pas de l'art. pulm. qui contient du sang veineux).

Il faut retenir: coeur droit->art pulm->capillaires art. pulm<->capillaires veineux pulm->veines pulm->coeur gauche.

[domi]

Merci pour l'explication! elle engendre d'autres questions:
la dilatation au niveau des veines pulmonaires va-t-elle engendrer une augmentation de pression ou l'inverse?
pourquoi une insuffisance du ventricule droit ne provoquerait pas lui aussi un oedème aigu du poumon (augmentation de la pression artérielle ds les artères pulmonaires d'où augmentation de la pression hydrostatique ds ces mêmes artères pulmonaires et donc épanchement de liquide ds les alvéoles)??
merci d'avance!
Domi

[Infermiere67]

Bonjour , en vue d'un prochain controle je cherche des informations,cours,divers sur le systeme respiratoire...........Merci

[domi]

qq liens intéressants:
http://frankpaillard.chez.tiscali.fr/in ... ologie.htm
http://frankpaillard.chez.tiscali.fr/in ... ration.htm

bonne lecture!

[Dop@mine]

pourquoi une insuffisance du ventricule droit ne provoquerait pas lui aussi un oedème aigu du poumon (augmentation de la pression artérielle ds les artères pulmonaires d'où augmentation de la pression hydrostatique ds ces mêmes artères pulmonaires et donc épanchement de liquide ds les alvéoles)?

Non, pour la simple raison que si ta pompe au coeur droit éjecte le sang avec une force amoindrie, le débit (et donc la pression) en aval (c'est à dire artères pulmonaires, puis veines pulmonaires) va baisser.

Pour simplifier le problème, imagines une pompe qui envoie du liquide dans un réservoir et une autre qui l'en retire. Celle qui envoie, c'est le coeur droit et celle qui retire, c'est le coeur gauche. Dans quelles situations le récipent va déborder ou se vider ?

Evidement on laisse de côté tous les problèmes de valves et de volémie, mais ça laisse une image assez claire.

[domi]

merci Dopamine, j'ai compris le contexte de l'insuffisance du ventricule droit (ton explication schématique vaut bien des cours! )

Dans le cas de l'insuffisance du ventricule gauche, Tedouille dit que le système en amont (c'est-à-dire les veines pulmonaires) se dilate. La dilatation des veines augmente-t-elle alors la pression? (il me semble que lorsque le calibre d'un vaisseau augmente la pression diminue, non?)
Qu'est-ce qui entraînera alors le passage de l'eau hors des vaisseaux pulmonaires et l'infiltration dans les alvéoles? Est-ce une augmentation de la pression hydrostatique ou un autre phénomène?
Merci pour vos réponses, j'ai un peu de mal à saisir toutes ces subtilités...

[mica]

En fait c'est parceque la pression hydrostatique augmente que tes veines pulm augmente de diamètre, mais bon, pas tant que ça, finalement c'est pas ça qui nous intéresse. Ton coeur gauche ne faisant pas bien son travail, la pression en amont augmente et se répercute aux capillaires. La pression hydrostatique devenant plus forte, l'eau peut passer à travers les vaisseaux et donc les alvéoles sous-jacentes.

[Dop@mine]

Dans le cas de l'insuffisance du ventricule gauche, Tedouille dit que le système en amont (c'est-à-dire les veines pulmonaires) se dilate.

Effectivement et jusqu'à un certain point.

La dilatation des veines augmente-t-elle alors la pression? (il me semble que lorsque le calibre d'un vaisseau augmente la pression diminue, non?)

C'est un peu le problème de savoir qui de l'oeuf ou de la poule est apparu en premier .

Alors oui, effectivement, compte tenu de l'elasticité limitée des vaisseaux sanguins, lorsque la pression augmente, les vaisseaux se dilatent (un peu). Mais tu es en train de confondre avec le tonus vasculaire. Sous l'effet de certains systèmes, certains vaisseaux ont une capacité plus ou moins grande de dilatation ou de contraction.
Par exemple, si tu vas au bloc op et que tu assistes à une anesthésie générale, tu pourra constater une vasoplégie après passage des anesthésiques (ca peut dépendre des substances, mais c'est la majorité des cas). Les veines vont devenir énormes, la PA va chuter. Mais ce n'est pas parce que la pression dans les vaisseaux augmente que ces veines se dilatent (si tu as envie de creuser, cherche du côté du système sympa et para-sympathique, mais c'est déjà assez "compliqué" comme ça).

Qu'est-ce qui entraînera alors le passage de l'eau hors des vaisseaux pulmonaires et l'infiltration dans les alvéoles? Est-ce une augmentation de la pression hydrostatique ou un autre phénomène?

C'est une augmentation de la pression hydrostatique entre autre (ce serait trop simple sinon ) comme tu as dû (j'espère) le comprendre en lisant ce qui est écrit plus haut. Les vaisseaux ont une capacité à se distendre, mais elle est limitée. L'augmentation de Psi est dans un tout premier temps limitée, mais rapidement dépassée.

Le passage des liquides dans les alvéoles est soumis à trois facteurs :
La pression hydrostatique dans les capillaires et dans l'interstitium
C'est le facteur le plus important et probablement celui qu'on va te demander de ressortir dans un devoir
La pression oncotique aux mêmes endroits
la perméabilité des membranes, ce qui explique l'existance d'OAP lésionnels

Pour un cours complet essaie ce lien (attention orienté médical).

[domi]

Merci beaucoup Dopamine et Mica pour toutes vos informations, elles m'ont été très utiles! Bon, il reste pas mal de boulot de mon côté pour être autant au point que vous!

[balibalo]

essaied'aller sur les sites officiels comme des sites de CHU ou de facultés de lmédecine tu y trouveras tout ce que tu veux!!