Super pharmaciens ?

[ororr]

Bonjour,

Alors déjà en premier lieu, ce qui définit une profession médicale (livres I et II du code de la santé publique), c'est le pouvoir de décision sur la santé des hommes ou des animaux. A l'opposé des professions paramédicales (ou auxiliaires médicaux, livre III du CSP) qui n'ont pas de pouvoir de décision et qui exécutent sous la responsabilité des professions médicales.

Au sens large, médecin, chirurgien-dentiste, sage-femme, vétérinaire et pharmacien sont les 4 professions médicales. Les médecins, chirurgiens-dentistes, vétérinaires et sages-femmes par leur pouvoir de prescription. Les pharmaciens par leur pouvoir de dispensation.

Moi, j'en compte 5 là...
Et les IDE ont aussi un pouvoir de prescription...sauf produits médicamenteux.

Je vous rappelle que le pharmacien est le seul spécialiste des médicaments. Son pouvoir (et monopole) de dispensation lui donne la possibilité de s'opposer à une prescription médicale si il le souhaite, et en cas d'erreur médicamenteuse, le pharmacien partage la responsabilité avec le prescripteur (80% pour le pharmacien et 20% pour le prescripteur selon la jurisprudence). Les pharmaciens sont donc les seuls responsables de toute la chaine du médicament, de sa conception jusqu'à sa délivrance, en passant par sa production et sa distribution.

J'ai l'impression de lire un article de Wikipedia...

Bref, l'IDE a pour obligation de faire remarquer au médecin une éventuelle erreur de prescription. Les IDE ne sont pas de simples exécutants...
Et heureusement, car ça ferait des dégâts (exemple: l'autre jour j'ai remarqué qu'un patient avait de prescrit triple dose de morphine par rapport à la veille...ou encore à cause d'une faute de frappe, le dosage x12 que la normale pour un vasodilatateur puissant...). Et bien heureusement qu'on n'applique pas bêtement les prescriptions...et la faute ne retomberait pas sur le pharmacien là.

Que ce soit à l'hôpital ou en ville, le pharmacien est autant dépendant du médecin que le médecin est dépendant du pharmacien. En effet, le pharmacien ne peut pas délivrer un médicament sans l'accord du médecin. Mais à l'inverse, un médecin ne peut pas administrer ou faire administrer un médicament par l'IDE ou le patient lui même sans l'accord et la validation du pharmacien.

Le duo médecin/pharmacien est donc un duo complémentaire, sans hiérarchie entre l'un ou l'autre. La preuve : dans la fonction publique, et notamment à l'hôpital, la grille de salaire des médecins est exactement la même que celle des pharmaciens (grille des praticiens hospitaliers).

Ca, c'est de la preuve!

Malgré tous le respect que j'ai pour les infirmiers, je ne comprend pas pourquoi on essaye de comparer le champ de compétences d'une profession médicale (pharmacien) avec une profession paramédicale (infirmier).

Le pharmacien est docteur, il a réussi le même concours d'entrée que le médecin, la difficulté des études (entre bac+6 et bac+9) et les responsabilités sont similaires à celle du médecin.

Si on devait faire une comparaison, ce serait entre les préparateurs en pharmacie et les infirmiers, 2 professions paramédicales inscrites au livre III du code de la santé publique.

C'est quand même curieux que les infirmiers diplômés ne soit pas au courant que médecins et pharmaciens ont des responsabilités équivalentes et complémentaires, et qu'il n'y a aucun lien de subordination entre le médecin et le pharmacien.

T'as raison, préparateur en pharmacie c'est 2 ans, 800h de cours en alternance...inf c'est 3000h de cours en 3 ans et 2100h de stage...

Et médecin et pharmacien sont 2 professions différentes, certes complémentaires mais le médecin a aussi besoin des inf, AS et même ASH pour avoir les info dont il a besoin...sans parler du fait que c'est parfois à toi de dire ce qu'il faut prescrire ou pas...mais ça chut! faut pas en parler!

Tu devrais faire un tour dans les services, tu comprendrais mieux certaines choses je crois...

[pharma50]

Ororr, je suis interne en pharmacie hospitalière, je sais comment fonctionne un service, mais merci quand même !

Je suis désolé, ça me fatigue un peu d'entendre à l'hôpital des infirmières qui disent que les pharmaciens leur pique leur boulot. Pharmacien hospitalier, c'est bac+9, deux concours extrêmement difficiles (P1 et concours de l'internat), une thèse et un doctorat.

On en reparlera le jour ou il faudra tout ça pour devenir infirmière...

[ororr]

Ororr, je suis interne en pharmacie hospitalière, je sais comment fonctionne un service, mais merci quand même !

Pardon...

Je suis désolé, ça me fatigue un peu d'entendre à l'hôpital des infirmières qui disent que les pharmaciens leur pique leur boulot. Pharmacien hospitalier, c'est bac+9, deux concours extrêmement difficiles (P1 et concours de l'internat), une thèse et un doctorat.

On en reparlera le jour ou il faudra tout ça pour devenir infirmière...

Les pharmaciens ne piquent pas le boulot des inf dans la mesure où ça n'est pas le même boulot. Et je suis bien contente quand je ne sais pas quelque chose ou que j'ai un doute d'avoir la pharmacienne au tel.
D'ailleurs, faut pas croire, les pharma font des erreurs parfois aussi...ça arrive! comme m'envoyer de l'Inexium au lieu de l'Eupantol...pas rien en cardio, tu dois savoir pourquoi, toi interne en pharmacie lol

[caducee1717]

Ororr, je suis interne en pharmacie hospitalière, je sais comment fonctionne un service, mais merci quand même !

Je suis désolé, ça me fatigue un peu d'entendre à l'hôpital des infirmières qui disent que les pharmaciens leur pique leur boulot. Pharmacien hospitalier, c'est bac+9, deux concours extrêmement difficiles (P1 et concours de l'internat), une thèse et un doctorat.

On en reparlera le jour ou il faudra tout ça pour devenir infirmière...

qu'est ce qui se passe pharma50 : une vilaine infirmière t'as piqué ton BN au chocolat pendant que tu remplissais ta super mission de super interne en pharmacie??

[loulic]

.

[Anonyme222222]

Il ne s’agit pas de disserter sur quelle profession a la plus longue… formation !
Pharmacien 1 – IDE 0
Ni de renier les DE et les responsabilités y afférant.
Mais le sujet n’était pas là.

- Pourquoi est-il donné aux pharmaciens d’autres prérogatives ? Des compétences qui sauf erreur de ma part, ils ne peuvent assurer ?
- Comment les pharmaciens y compris et surtout d’officine vont-ils s’y prendre pour adapter les traitements chroniques et ajuster les posologies sachant que les critères sont biologiques et/ou cliniques et que le pathos est aussi impacté par des critères multiples ? Je pense à des co-pathologies, au niveau socio-professionnel, financier, intellectuel, culturel, environnemental…etc.
- Comment les pharmaciens y compris et surtout d’officine vont-ils s’y prendre pour s’assurer de la bonne observance et de la tolérance du traitement ?
- Comment les pharmaciens y compris et surtout d’officine vont-ils s’y prendre pour s’assurer du bon déroulement des prestations associées ? Et quelles sont-elles ?
- Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a pas de lien de subordination entre le pharmacien –prescripteur ou pas- et l’IDE(L).
- J’ajouterais que dans un grand nombre d’officines de ville, ce ne sont pas/plus les pharmaciens qui servent les clients mais aussi bien les préparatrices que les conseillères en beauté formées sur le tas…
- …/…

Tout tourne autour des pseudo économies de santé à court terme, de compenser la pénurie médicale organisée et de tenter de donner aux pharmaciens (en particulier de ville) d’une main ce qu’on leur retire de l’autre dans une démarche purement électoraliste et obéissant à un puissant lobbying…
Par ailleurs,

la possibilité de s'opposer à une prescription médicale si il le souhaite, et en cas d'erreur médicamenteuse, le pharmacien partage la responsabilité avec le prescripteur

l'IDE a aussi non seulement le droit mais aussi le devoir et l'obligation de s'opposer à une prescription médicale dont il/elle pense qu'il s'agit d'une erreur. Et dans le cas contraire, les responsabilités civile et pénale peuvent être engagées et partagées.

[pharma50]

Et oui, tous les pharmaciens ont fait un externat clinique dans les services et savent donc comment fonctionne un service, faut pas croire !

Ensuite, ou vois tu un complexe d'infériorité vis-à-vis des médecins ?

Pour le BP, vous exagérez, c'est un bac+2 déguisé, de la même manière que votre niveau licence n'a longtemps pas été reconnu. Et le préparateur en pharmacie hospitalière, c'est 3 ans d'études après le bac, donc même si le niveau licence n'est officiellement pas reconnu, on se rapproche du niveau de l'IDE quand même.

- Pourquoi est-il donné aux pharmaciens d’autres prérogatives ? Des compétences qui sauf erreur de ma part, ils ne peuvent assurer ?

Les professionnels du médicament ont parfaitement les compétences nécessaires pour adapter un traitement. C'est d'ailleurs couramment ce qu'on fait à l'hôpital, en corrigeant les ordonnances et en élaborant des protocoles à l'attention des prescripteurs. La seule chose essentielle que n'est pas capable de faire un pharmacien par rapport à un médecin, c'est un diagnostic. le diagnostic restera toujours dans les mains du médecin. Par contre, mettre en place une stratégie thérapeutique à l'issue d'un diagnostic, un pharmacien sait le faire, et même mieux qu'un médecin je dirais vu les erreurs qu'on corrige.

- Comment les pharmaciens y compris et surtout d’officine vont-ils s’y prendre pour adapter les traitements chroniques et ajuster les posologies sachant que les critères sont biologiques et/ou cliniques et que le pathos est aussi impacté par des critères multiples ? Je pense à des co-pathologies, au niveau socio-professionnel, financier, intellectuel, culturel, environnemental…etc.

Les pharmaciens auront le droit de prescrire les examens biologiques nécessaires, et ils auront accès au DMP du patient (dont le diagnostic et les observations du médecin traitant)

- Comment les pharmaciens y compris et surtout d’officine vont-ils s’y prendre pour s’assurer de la bonne observance et de la tolérance du traitement ?

Par l'intermédiaire "d'entretiens pharmaceutiques" (le terme "consultations" n'a pas été utilisé car il aurait fait peur aux médecins). Ces entretiens seront réalisés par le pharmacien dans une salle en tête à tête avec son patient, à l'intérieur de l'officine (les officines doivent se mettre aux normes et s'équiper d'une salle d'entretien).

- Comment les pharmaciens y compris et surtout d’officine vont-ils s’y prendre pour s’assurer du bon déroulement des prestations associées ? Et quelles sont-elles ?

Je n'ai pas compris la question.

- Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a pas de lien de subordination entre le pharmacien –prescripteur ou pas- et l’IDE(L).

Un peu tout de même, puisque qu'une infirmière ne peut exécuter une ordonnance si elle n'a pas été validée par un pharmacien (Même si en pratique ça se fait on est d'accord, mais c'est à vos risques et périls, car exercice illégal de la pharmacie).

- J’ajouterais que dans un grand nombre d’officines de ville, ce ne sont pas/plus les pharmaciens qui servent les clients mais aussi bien les préparatrices que les conseillères en beauté formées sur le tas…

Je n'ai jamais vu une "conseillère beauté" délivrer le moindre médicament. Si c'est le cas, c'est un exercice illégal de la pharmacie, puni aussi sévèrement par la loi qu'un exercice illégal de la médecine au passage.
Et les préparateurs délivrent uniquement sous la responsabilité d'un docteur en pharmacie diplômé.

- Tout tourne autour des pseudo économies de santé à court terme, de compenser la pénurie médicale organisée et de tenter de donner aux pharmaciens (en particulier de ville)

Pour le coup tu as tout faux. La surveillance des patients sous AVK va être confiée aux pharmaciens tout simplement parce que cette tache était mal faite par les toubibs. 10% des hospitalisations en France sont liées à des accidents médicamenteux. C'est beaucoup trop ! Et le gouvernement a compris qu'une réduction de ce taux passait par une plus grande implication des pharmaciens, les compétences des médecins sur les médicaments étant très très limitées (60h de pharmaco dans tous le cursus médecine). Ce n'est donc pas des médecins qu'on peut attendre une amélioration sur ce point là, et l'Etat mise sur les pharmaciens.

- l'IDE a aussi non seulement le droit mais aussi le devoir et l'obligation de s'opposer à une prescription médicale dont il/elle pense qu'il s'agit d'une erreur. Et dans le cas contraire, les responsabilités civile et pénale peuvent être engagées et partagées.

Ca c'est la pratique. J'admets que vous faites ce boulot au quotidien et qu'on viendrait vous le reprocher si vous ne le faites pas. Mais en théorie, la loi ne vous permet pas de contester une prescription médicale validée et délivrée par un pharmacien. Je te mets au défi de me trouver le texte de loi ou il est écrit noir sur blanc que tu peux t'opposer à une prescription.

[Anonyme222222]

J'adore les défis mais...demain. Bonne nuit.

[Indis]

Et oui, tous les pharmaciens ont fait un externat clinique dans les services et savent donc comment fonctionne un service, faut pas croire !

Tu veux faire croire ça à qui ?
Tu veux faire croire à qui que parce que vous venez faire signer un PH pour la feuille de stup, noter une température sur un frigo ou autre vous "savez comment fonctionne un service".
Tu sais comment il fonctionne parce que tu y passes 15 minutes dans une matinée en étant externe ?
Merci de ne pas nous prendre non plus pour des gros jambons:/
Personne, qu'il soit IDE, AS, Médecin, pharmacien ou Dame pipi ou autre ne peut se targuer de "savoir comment fonctionne un service" sous prétexte qu'il y passe un peu de temps par jour.
Tu y travailles? Non, donc tu ne sais pas comment il fonctionne. Ou alors tu possèdes des facultés que visiblement le commun des mortels n'a pas.

Les professionnels du médicament ont parfaitement les compétences nécessaires pour adapter un traitement. C'est d'ailleurs couramment ce qu'on fait à l'hôpital, en corrigeant les ordonnances et en élaborant des protocoles à l'attention des prescripteurs. La seule chose essentielle que n'est pas capable de faire un pharmacien par rapport à un médecin, c'est un diagnostic. le diagnostic restera toujours dans les mains du médecin. Par contre, mettre en place une stratégie thérapeutique à l'issue d'un diagnostic, un pharmacien sait le faire, et même mieux qu'un médecin je dirais vu les erreurs qu'on corrige.

C'est qui "on" ? C'est où qu'il se promène "on" ?
Il s'est promené dans des officines de ville et de campagne "on" ?
Pourrais- tu nous fournir des chiffres sur la répartition des pharmaciens entre les structures hospitalières et les officines ? Moins de 10% en hospitalier c'est ça ? Moins de 8 même j'ai envie de dire.
Leur âge également m'intéresserait, et pourquoi pas une étude sur la capacité d'un pharmacien lambda à adapter un traitement.
Donc vous, dans votre pratique estudiantine quotidienne vous corrigez des erreurs donc, tous les médecins commettent des erreurs. On navigue entre la pente savonneuse et le sophisme.... vous avez combien d'heures d'argumentation fallacieuse dans votre cursus ?

Je vous renvoi à vos origines pour voir les âges moyens des pharmaciens et nous dire en votre âme et conscience si vous pensez vraiment, que ces pharmaciens vont être capable de nous gérer tout ça.
Là, vous nous dites qu'un pharmacien qui depuis plus de 10 ans (et je suis gentil, vu la pyramide c'est plutôt "depuis plus de 20 ans") n'a jamais un à gérer un traitement de patient (dans le sens suivi biologique, et suivi des prestations associées - ui le truc que vous n'avez pas compris), vous nous dites donc que du jour au lendemain il va gérer ça mieux que le méchant toubib qui est responsable de 10% des hospitalisations en France ?

Les pharmaciens auront le droit de prescrire les examens biologiques nécessaires, et ils auront accès au DMP du patient (dont le diagnostic et les observations du médecin traitant)

Dans quelle mesure ? A quel moment laissent-ils faire le médecin et à quel moment ne laissent-ils pas faire?
Quelle formation ont-ils ?
C'est à ce paragraphe que vous comptez nous faire croire que "les pharmaciens" en sont tous capables? C'est ce que l'on vous raconte en cours non ? Ou alors vous n'avez jamais mis les pieds dans une officine et en êtes encore à penser que ce que vous voyez à l'hôpital est le reflet de la réalité ?

Par l'intermédiaire "d'entretiens pharmaceutiques" (le terme "consultations" n'a pas été utilisé car il aurait fait peur aux médecins). Ces entretiens seront réalisés par le pharmacien dans une salle en tête à tête avec son patient, à l'intérieur de l'officine (les officines doivent se mettre aux normes et s'équiper d'une salle d'entretien).

Donc mon pharmacien qui est seul dans son officine, il va laisser attendre ses clients qui viennent lui acheter une boîte de pilules pour avoir la pêche à 30€ et il va emmener Mr Y pour la surveillance de son traitement AVK ? Lui fournir un petit carnet où il notera ses INR régulièrement, et en plus lui expliquer que non là il faut qu'il passe à 1/2; 3/4 ... et que même il lui re prescrit un bilan pour demain matin ?
Vous plaisantez ?
Vous croyez que des pharmaciens d'officine qui sont en place depuis 20 ans vont se faire chier à:

- faire des travaux dans leur officine (ha oui "ils doivent" .... )
- prendre en charge ce type de patient ? Quel est le gain pour eux d'ailleurs, pour le patient et pour le pharmacien ?

Je n'ai pas compris la question.

Ben pourtant vous êtes interne à l'hôpital et vous "corrigez de multiples erreurs de médecins tous les jours". Moi je l'ai comprise la question, et j'ai que Bac +2

Je n'ai jamais vu une "conseillère beauté" délivrer le moindre médicament. Si c'est le cas, c'est un exercice illégal de la pharmacie, puni aussi sévèrement par la loi qu'un exercice illégal de la médecine au passage.
Et les préparateurs délivrent uniquement sous la responsabilité d'un docteur en pharmacie diplômé.

On voit bien ici encore que vos belles théories (genre celle qui dit que les pharmaciens vont devoir faire des travaux, you made my day ) que vous avez bien apprises à l'hôpital; et d'où vous n'êtes visiblement jamais sorti; ont leurs limites.
Les limites se sont les faits, les limites se sont les choses que vous ne pouvez pas trouver dans un bouquin qui ne montrera jamais que l'idéal.
Découvrez le monde qui n'est pas celui des bouquins et des belles théories que vous avez apprises par pitié.

Pour le coup tu as tout faux. La surveillance des patients sous AVK va être confiée aux pharmaciens tout simplement parce que cette tache était mal faite par les toubibs. 10% des hospitalisations en France sont liées à des accidents médicamenteux.

AVK = "accidents médicamenteux" ?
Cette tâche mal faite par les toubibs, vous pouvez en parler avec des choses argumentées autres qu'un PH dans la pharmacie de votre hosto qui gueule parce que putain les toubibs c'est vraiment des zéros ?
Qui en a décidé ainsi ? Selon quels chiffres ? Comment pouvez vous en tirer conclusion que la faute en revient exclusivement aux médecins ?
Ensuite le chiffre de 10% est une estimation et est tiré d'une étude qui est américaine, qui date de 2004 et se base sur environ 18/19000 patients.
Si vous avez autre chose e plus récent (malgré le fait que le rapport date de 2012) je suis preneur.
En attendant est-ce que c'est pas plutôt un manque de connaissance de la part des MT qui vont adresser un patient à l'hosto sous le prétexte qu'il a 11 d'INR, sans aucun autre signe par ailleurs ?

C'est beaucoup trop ! Et le gouvernement a compris qu'une réduction de ce taux passait par une plus grande implication des pharmaciens, les compétences des médecins sur les médicaments étant très très limitées (60h de pharmaco dans tous le cursus médecine). Ce n'est donc pas des médecins qu'on peut attendre une amélioration sur ce point là, et l'Etat mise sur les pharmaciens.

Et donc vous jugez (je me répète) pertinent de mettre à la place des gens qui n'ont pas vu de feuille de bilan biologique depuis 10/15/20 ans et qui vont gérer ça de main de maître du jour au lendemain ?
Vous avez déjà vu une officine ? Vous avez déjà travaillé avec un pharmacien qui exerce dans une officine depuis 10/15/20 ans ? Et qui, je le répète, sont une très très large majorité dans le paysage des pharmaciens.

Ca c'est la pratique. J'admets que vous faites ce boulot au quotidien et qu'on viendrait vous le reprocher si vous ne le faites pas.

Non on viendrait pas nous le reprocher, on viendrait nous coller une plainte au fion et les ennuis qui vont avec.

Mais en théorie, la loi ne vous permet pas de contester une prescription médicale validée et délivrée par un pharmacien. Je te mets au défi de me trouver le texte de loi ou il est écrit noir sur blanc que tu peux t'opposer à une prescription.

Contrairement au monde dans lequel vous vivez et où tous les pharmaciens sont des troupes d'élites qui vont prendre les soucis de la Mère Patrie à bras le corps pour sauver la santé en réduisant les hospitalisations dues à un mauvais suivi des médecins, une majorité d'IDE travail dans un monde où nous avons des prescriptions, et où nous n'avons pas de pharmaciens qui vient tamponner les ordonnances que l'on reçoit sur nos beaux ordinateurs qui marchent jamais.
Pour le pan IDEL, je passe mon tour.
Pour le pan "contestation de prescription médicale validée":

Article R. 4312-29

L'infirmier ou l'infirmière applique et respecte la prescription médicale écrite, datée et signée par le médecin prescripteur, ainsi que les protocoles thérapeutiques et de soins d'urgence que celui-ci a déterminés.
Il vérifie et respecte la date de péremption et le mode d'emploi des produits ou matériels qu'il utilise.
Il doit demander au médecin prescripteur un complément d'information chaque fois qu'il le juge utile, notamment s'il estime être insuffisamment éclairé.
L'infirmier ou l'infirmière communique au médecin prescripteur toute information en sa possession susceptible de concourir à l'établissement du diagnostic ou de permettre une meilleure adaptation du traitement en fonction de l'état de santé du patient et de son évolution.
Chaque fois qu'il l'estime indispensable, l'infirmier ou l'infirmière demande au médecin prescripteur d'établir un protocole thérapeutique et de soins d'urgence écrit, daté et signé.
En cas de mise en oeuvre d'un protocole écrit de soins d'urgence ou d'actes conservatoires accomplis jusqu'à l'intervention d'un médecin, l'infirmier ou l'infirmière remet à ce dernier un compte rendu écrit, daté et signé.

Un petit jugement:

"2) alors que, subsidiairement, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le décès d'autrui, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du décès ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont violé une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, de façon manifestement délibérée ; qu'en se bornant à affirmer, pour déclarer le docteur X... coupable du délit d'homicide involontaire, d'une part, que ce dernier connaissait les dangers de l'administration du glucose 5% aux jeunes enfants et, d'autre part, qu'il avait rédigé de manière imprécise sa prescription, la cour d'appel, qui n'a pas caractérisé le caractère délibéré du manquement qu'elle a imputé au docteur X..., n'a pas légalement justifié sa décision ;

Alors vous pouvez bien venir avec votre selle, cheval et costume et tout ce que vous voulez, contrairement à vous qui êtes encore étudiant, je pense à peu près savoir où je met les pieds et, celui qui me forcera à réaliser une prescription que j'estime dangereuse il est pas né.
Bien sûr, ça ne peut se passer qu'à l'hôpital, en ville, les prescriptions passant toutes entre les mains d'un pharmacien à jour de ses connaissances et ne commettant pas d'impair, le problème ne se pose pas.

Ha, et dans notre monde (dans le mien en tout cas), on ne la sort pas sur un coin de table pour regarder qui a la plus grosse, on prend son cerveau et on en discute avec le prescripteur. C'est d'ailleurs marqué dans le texte que j'ai cité plus haut.
C'est à dire que on ne panurge pas un texte qu'on a appris à l'école pour montrer qu'on en a....on utilise notre cervelle pour s'assurer de la validité d'une prescription.

Quant au défi, dommage il me manque le texte officiel, mais il me semble bien que nous sommes en droit de refuser une prescription (même validée par Dieu* ) si elle ne relève pas de notre compétence. Mais on va partir du principe que Dédé, pharmacien de 57 ans à Pleureuil en Bourly connaît le décret de compétences IDE.
Il l'a lu juste avant l'entretien avec la famille Martin pour leur parler de leur traitement AVK et du régime alimentaire qui va avec (en plus Mme aime ça parce qu'elle dit que les choux ça fait péter Mr).


* = Bioman.

[loulic]

Y a un truc qui m'interroge dans ta démonstrature.

C'est bien gentil de jeter l'eau propre sur le dos du vilain canaillou de médecin qui sait pas manipuler les AVK (le con, alors que toi tu sais). Mais le patient qui arrive à l'hosto pour ça, y a pas un moment il est passé dans une pharmacie ?

Donc y a un moment où déjà le filtre du pharmacien ne fonctionne pas à l'heure actuelle.

Le médecin n'est pas plus con qu'un autre, sa connaissance du médicament ne se limite à 60h de formation, et par contre il a une solide pratique clinique avant d'être laché dans la brousse.

Alors pour les AVK je te donne juste un exemple vécu (donc c'est pas de la stat officielle). Un patient sous AVK, le médecin lui prescrit 1/4 un jour, 1/4 le lendemain et 1/2 le troisième jour.

Ben le patient il a fait comme on lui avait écrit sur sa boite à la pharmacie : 1/4 le matin, 1/4 le midi, 1/2 le soir.

Alors certes le médecin n'a pas pris la peine de bien vérifier que le patient avait réellement compris ce qu'il lui avait dis. Mais voilà, dans la chaine d'erreur la pharmacie n'a pas non plus rempli son rôle.

Donc avant d'incriminer exclusivement les médecins dans tes 10 % d'hospit, peut être qu'il serait bon de voir un peut plus loin que le discours qui cherche avant tout à trouver des boucs émissaires au trou de la sécu en balançant toute la culpabilité du monde sur la médecine de ville qui coute cher et que c'est que des nuls qui savent pas préscrire. Mauvais qu'ils sont, ils comprennent rien, nous on sait on va leur expliquer tout ça avec plein de stat et leur dire comment ils doivent faire, parce que nous on vient du CHU et on sait.

[piwi+]

il y a de plus en plus d'erreurs de la part des pharmaciens quoi que tu en penses.
pour donner un autre exemple du même type que celui de loulic :
en médecine interne, un patient est partit avec une ordonnance de traitement qu'il devait prendre une semaine avant sa ré-hospitalisation. quand il est revenu dans le service, il était dans un état second. en effet, la pharmacienne lui avait délivré ses médicaments sans lui indiquer la posologie sur chaque boite de médicament. elle se serait peut être rendue compte de son erreur si elle l'avait fait. au lieu de délivrer du lansoyl (2 cuillères à café matin midi et soir), le patient a pris du laroxyl (2 cuillères à café matin midi et soir) pendant une semaine. pas tout à fait la même chose il me semble...

[Indis]

Bah des exemples on en a tous 15000, des dizaines, que se soit des erreurs de la part de médecins, IDE ou pharmaciens, il n'y a que quelqu'un qui n'a pour réalité que celle d'un internat dans un CH pour penser que "crac crac badaboum c'est moi que v'la, obligeons tous les pharmaciens à construire un petit cabinet dans leur officine et gérons mieux que ces jambons de médecins".

Brayf.
Les pharmaciens ont sans doute la plus grosse !

[FRED60]

Juste pour amener mon grain de sel à un moment je lis ça:

Par l'intermédiaire "d'entretiens pharmaceutiques" (le terme "consultations" n'a pas été utilisé car il aurait fait peur aux médecins). Ces entretiens seront réalisés par le pharmacien dans une salle en tête à tête avec son patient, à l'intérieur de l'officine (les officines doivent se mettre aux normes et s'équiper d'une salle d'entretien).

Il y'a environ 6 mois un groupement de pharmaciens recrutait pour mener ces entretiens et c'était des IDE qui étaient amenés à le faire!
Ben oui qu'est ce que tu veux, on peut pas faire des entretiens et être en même temps derrière la caisse!

[pharma50]

- Mon expérience : Pendant les études de pharmacie, on a des stages obligatoires en officine, quelque soit la filière qui nous intéresse. En plus de ça j'ai bossé chaque été de ma 3ème à ma 6ème année en officine. Et cerise sur le gâteau, dans mes anciens camarades de promo, il y a de nombreux amis qui sont maintenant titulaires ou adjoints d'officine. Donc c'est sympa de vous inquiéter, mais l'officine, je la connais .

Je ne n'oserais pas ajouter que mon père est dentiste conseil de la sécu ce qui me permet d'avoir des infos avant les autres sur la politique de santé de la sécu.

- Les différences entre la pharmacie de ville et la pharmacie hospitalière : Evidement qu'il y a un gouffre entre le pharmacien hospitalier d'un CHRU et le petit pharmacien de campagne. Mais la différence est exactement la même entre le médecin d'un CHUR, et le petit médecin de campagne.

- L'âge du praticien : Ca fait des centaines d'années qu'il faut des capacités intellectuelles supérieures à la moyenne pour devenir apothicaire, puis pharmacien. Dédé, 57 ans, a donc brillamment réussi ses 5 ans d'études de pharmacie, il a connu l'époque ou 90% des médocs étaient des préparation qu'il réalisait lui même de A à Z dans son officine, il a suivi le programme de formation continue des pharmaciens, et va suivre le programme de formation qui va accompagner les pharmaciens dans leurs nouvelles missions.

Pour une majorité des pharmaciens d'officine ce sera comme ça. Et ceux qui voudront pas s'adapter à la pharmacie moderne mourront. La sécu n'a plus les moyens de rémunérer 130 000€/an les pharmaciens titulaires juste pour délivrer les médicaments. Les nouvelles missions rémunérés vont compenser la baisse de prix des médicaments. Et quand le pharmacien récalcitrant verra son bénéfice chuter, t'inquiètes qu'il va se bouger les fesses pour les nouvelles missions.

- Pourquoi ces nouvelles missions ?

La sécu allemande a fait un bénéfice sur l'ensemble de l'année 2011. On (on=l'état) a donc été voir un peu comment ça se passait chez eux, comment ils arrivent à un tel exploit nos amis allemands. Et là on s'est rendu compte que la grosse différence par rapport à nous, c'est une prise en charge beaucoup plus efficace en ambulatoire, qui permet beaucoup moins d'hospitalisations. Hors une prise en charge ambulatoire est beaucoup moins couteuse pour la sécu qu'une hospitalisation.

Une meilleurs prise en charge ambulatoire, ça passe par un renforcement de la médecine de premier recours. Et la médecine de premiers recours c'est quoi : les chirurgiens-dentistes, les médecins généralistes et les pharmaciens d'officine. Ce sont ces trois secteurs qui sont la clé de voute d'un prise en charge ambulatoire efficace. 1,5 millions de personnes franchissent la porte d'une pharmacie chaque jour en France. C'est très souvent la porte d'entrée dans le système de soins. C'est pour ça que l'Etat a décidé de reconnaitre et de rémunérer à part entière ce rôle essentiel du pharmacien.

Ensuite, l'autre problème important c'est la iatrogénie médicamenteuse, très couteuse pour notre sécu. C'est pourquoi l'UNCAM a décidé de rémunérer les pharmacien pour leurs contrôles des ordonnances (honoraire de dispensation) et pour le suivi des patients qui prennent un traitement chronique. Dans le suivi des patients sous AVK, le but n'est pas de remplacer le médecin, mais d'apporter une sécurité supplémentaire. Le médecin, clinicien de formation, continuera à suivre le patient régulièrement comme avant. Sauf qu'en plus, le pharmacien, avec ses compétences pharmacologiques que le médecin n'a pas, apportera une expertise supplémentaire que le médecin est incapable d'apporter.

Le pharmacien ne remplace pas le médecin, il l'épaule. Un médecin sera incapable de vous dessiner la structure moléculaire d'une vitamine K, et le mécanisme biochimique d'inhibition. Le pharmacien si. Ca veut donc bien dire que le pharmacien peut apporter quelque chose en plus.

Pour répondre à une question au passage, environ 40% des ordonnances sont modifiées par les pharmaciens par rapport à la prescription initiale des médecins dans mon CHU. Ca fait quand même pas loin d'une ordonnance sur 2, c'est pas mal.

- La délivrance des médocs : Moi je n'ai jamais vu des conseillères dermo-cosmétiques délivrer des médicaments. Elles sont là pour vendre de la parapharmacie, point. Sachant que des pharmacien inspecteurs de santé publique viennent contrôler les officine, ce serait un risque énorme pris par le titulaire et la conseillère.

Par contre, j'admets avoir déjà vu des officines ou les préparateurs travaillent en autonomie. Mais je fais confiance aux français pour boycotter ces pharmacies. Il y a des centres dentaires low-cost qui pullulent un peu partout en France, au mépris de la déontologie la plus élémentaire. Ca n'empêche pas une majorité des patients à rester fidèle à leur dentiste. Preuve qu'il ne faut pas prendre les gens pour des cons, ils sont capable de reconnaitre la qualité.

Le temps d'attente des patients dans l'officine : Si le pharmacien est seul dans son officine et qu'il s'occupe d'un patients, les autres attendront !!!!!

Le patient attend bien 1h dans la salle d'attente du toubib, il attend 6 mois pour avoir un RDV chez son ophtalmo, pourquoi il ne pourra pas attendre 10min chez son pharmacien ?
Si mèmère a besoin de ses médocs, elle patientera quelques minutes et c'est tout !

PS :
D'après une récente étude irlandaise, la taille moyenne du pénis des français serait de 13,4cm. Soit moins que la moyenne mondiale. Il vaut donc mieux s'écraser sur ce sujet

[loulic]

- Mon expérience : Pendant les études de pharmacie, on a des stages obligatoires en officine, quelque soit la filière qui nous intéresse. En plus de ça j'ai bossé chaque été de ma 3ème à ma 6ème année en officine. Et cerise sur le gâteau, dans mes anciens camarades de promo, il y a de nombreux amis qui sont maintenant titulaires ou adjoints d'officine. Donc c'est sympa de vous inquiéter, mais l'officine, je la connais .

Je ne n'oserais pas ajouter que mon père est dentiste conseil de la sécu ce qui me permet d'avoir des infos avant les autres sur la politique de santé de la sécu.

J'ai un cousin qui joue au foot et qui lit l'équipe. Et j'ai plein de potes qui jouent au hand.

D'ailleurs comme j'ai copain qu'a fait sport étude en aviron je suis hyper compétent en sport.

- Les différences entre la pharmacie de ville et la pharmacie hospitalière : Evidement qu'il y a un gouffre entre le pharmacien hospitalier d'un CHRU et le petit pharmacien de campagne. Mais la différence est exactement la même entre le médecin d'un CHUR, et le petit médecin de campagne.

Le "petit médecin de campagne" ? Mais quel mépris, ça pue l'arrogance minable made in CHU et la crasse ignorance qui va avec.

Alors tu vas me définir LE médecin du CHU et LE médecin de campagne. Tu parle de qui ou quoi ? Des généralistes, des anesthésistes, des cardiologues, des néphro, des gériatres, des urgentistes, psychiatre ... Libéral, salarié, privé, public, ...

Pour une majorité des pharmaciens d'officine ce sera comme ça. Et ceux qui voudront pas s'adapter à la pharmacie moderne mourront. La sécu n'a plus les moyens de rémunérer 130 000€/an les pharmaciens titulaires juste pour délivrer les médicaments.

Oui, c'est vrai, c'est ça l'officine : délivrer des médicaments. Et juste ça.

Dans le suivi des patients sous AVK, le but n'est pas de remplacer le médecin, mais d'apporter une sécurité supplémentaire. Le médecin, clinicien de formation, continuera à suivre le patient régulièrement comme avant. Sauf qu'en plus, le pharmacien, avec ses compétences pharmacologiques que le médecin n'a pas, apportera une expertise supplémentaire que le médecin est incapable d'apporter.

Donc en fait aujourd'hui les compétences en pharmaco du pharmacien ne servent à rien ?

Le pharmacien ne remplace pas le médecin, il l'épaule. Un médecin sera incapable de vous dessiner la structure moléculaire d'une vitamine K, et le mécanisme biochimique d'inhibition.

On s'en branle aussi un tout petit peu en fait.

Pour répondre à une question au passage, environ 40% des ordonnances sont modifiées par les pharmaciens par rapport à la prescription initiale des médecins dans mon CHU. Ca fait quand même pas loin d'une ordonnance sur 2, c'est pas mal.

Et vous modifiez quoi ? Et pourquoi ? Parce que si juste parce que vous avez pas la spécialité prescrite, c'est ton problème à toi et pas au médecin.

- La délivrance des médocs : Moi je n'ai jamais vu des conseillères dermo-cosmétiques délivrer des médicaments. Elles sont là pour vendre de la parapharmacie, point. Sachant que des pharmacien inspecteurs de santé publique viennent contrôler les officine, ce serait un risque énorme pris par le titulaire et la conseillère.

A oui, donc parce que tu ne l'as jamais vu, ça ne se fait pas, hein ? Et puis des types qui prendraient des risques pour se faire un peu de thune ça existe pas non plus.

Par contre, j'admets avoir déjà vu des officines ou les préparateurs travaillent en autonomie. Mais je fais confiance aux français pour boycotter ces pharmacies.

Encore faut il qu'ils aient le choix. Et si leclerc veut ouvrir ses propres pharmacies, c'est bien que les français ont d'autres préoccupations que les consult' de pharmaciens pour laquelle ils vont devoir encore payer.

Le temps d'attente des patients dans l'officine : Si le pharmacien est seul dans son officine et qu'il s'occupe d'un patients, les autres attendront !!!!!

Le patient attend bien 1h dans la salle d'attente du toubib, il attend 6 mois pour avoir un RDV chez son ophtalmo, pourquoi il ne pourra pas attendre 10min chez son pharmacien ?

Oui, enfin le client, là déjà il attends pas forcément une heure chez le médecin, et s'il doit attendre encore une heure chez le pharmacien, il va définitivement choisir leclerc.