TFE alliance pédagogique et confiance envers ESI

[AmThLi]

Moui mais l'alliance c'est pas vraiment l'idée d'une défense, Bruno, c'est celle d'un pacte d'entraide. Je ne pense pas qu'il y ait ça dans la relation de soin. Par contre tout à fait ok sur le "qui cherche à défendre quoi ?" excellente question mais qui relève plus de ce que je disais !

[brrruno]

Une entraide dans quel but ? Quand j'évoque l'idée de défense ce n'est pas moi qui le dit. Je fais référence au larousse, il est bien dommage qu'on l'oublie trop souvent ; avant de développer un concept il est important de se référer à sa définition. Et, pour peut etre me tromper, AmThLi tu ne vois pas l'idée de défense dans la relation de soin mais c'est là ou je te rejoints en disant que l'alliance thérapeutique n'est pas un terme adapté à la relation de soin car c'est le mot alliance qui soutien l'idée de défense alors qu'elle ne devrait pas exister dans la relation de soin. Mais peut être que l'idée d'alliance thérapeutique s'est créée sur la volonté de se défendre d'un passage à l'acte possible du patient ... et c'est bien dans cette idée que l'on peut développer le concept d'alliance dédié à la formation

[AmThLi]

Pour l'alliance comme défense je veux dire, c'est une défense commune une alliance. Dans la relation de soin comme dans la relation pédagogique ça n'est pas du tout ce type de défense que l'on voit à l'oeuvre je pense, ce sont des défenses individuelles.

Puisque tu parles du Larousse :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... iance/2376

Penser au sens secondaire et l'alliance de mariage (quoique... hin hin !)

Je pense qu'on voit des défenses commune dans les relations d'équipe, mais pas dans le tutorat.

Par contre, heu... la défense dans la relation de soin je la vois très bien et j'en parle deux messages plus haut... peut être n'ai-je pas été clair.

Je pense par contre que les défenses sont une composante structurelle de la relation de soin. Je ne sais pas si elles devraient exister ou pas mais le fait est que la relation de soin se construit avec ces défenses, résistances, etc... qui sont des composantes du lien fondamental entre deux êtres humain. Le transfert est inévitable donc l'angoisse aussi et de fait les défenses contre cette dernière le sont aussi. La relation de soin c'est un désir vis à vis d'un autre, le soigné. Pas de désir sans angoisse, pas d'angoisse sans défenses.

Pour le tutorat je pense que les dynamiques inconscientes sont plutôt de l'ordre d'enjeux de pouvoir de "l'un contre l'autre", rarement dans des "alliances" qui supposeraient un fonctionnement de groupe stagiaire/encadrant qui se défendraient communément contre quelque chose. Je ne crois pas du tout à ça.

Enfin sur l'histoire d'alliance thérapeutique je vois surtout ça comme l'illustration d'un fantasme de soignant. Comment édulcorer un peu, rendre plus présentable le pouvoir que l'on fantasme d'avoir sur le patient ? ça passe par l'idée d'alliance thérapeutique qui est un peu, de mon point de vue, une arnaque conceptuelle.

[brrruno]

Moui mais l'alliance c'est pas vraiment l'idée d'une défense, Bruno, c'est celle d'un pacte d'entraide. Je ne pense pas qu'il y ait ça dans la relation de soin. Par contre tout à fait ok sur le "qui cherche à défendre quoi ?" excellente question mais qui relève plus de ce que je disais !

" Par contre, heu... la défense dans la relation de soin je la vois très bien et j'en parle deux messages plus haut."

Est on vraiment dans la relation de soin si l'on est dans la défense ? Une alliance, c'est une entraide une fois que l'accord est accepté de chacun, mais avant cela c'est la demande d'une des parties, et l'alliance en sera toute différente selon qui en est l'initiateur. L'alliance aura un but individuel quant à son objectif, dans l'alliance pedagogique l'étudiant a à défendre son objectif d'apprentissage et l'infirmier d'en assurer une certaine transmisson. mais egalement il se doit de répondre à une demande d'autorité : la formation des stagiaires fait parti me semble t il du decret infirmier

[AmThLi]

Oui on est dans la relation de soin... Si l'on entend "relation de soin" non pas comme un idéal fantasmatique, mais comme ce qui se passe concrètement entre deux personnes dans un contexte de soin (sortir du concept, en somme). La réalité du rapport inter-humain c'est que nous nous défendons tous contre l'angoisse que suscite chez nous le désir de l'autre, ou ce que nous en fantasmons.

Sur la question de l'alliance pédagogique, avec les objectifs individuels censés plus ou moins s'harmoniser, je crois que tout ça, c'est de la chimère conceptuelle. Ou disons qu'on aimerait bien que ça soit comme ça ! La réalité c'est que ces éléments, qui existent, c'est comme ça que l'on peut penser l'encadrement, sont très largement soumis aux fluctuations des économies psychiques. Et le transfert ! qui peut être massif dans ce type de relation un peu oedipoïde où se mélangent autorité et maternage, transmission et pouvoir autour du savoir... qui l'a et qui l'a pas, qu'est ce que je décide que tu sauras de ce que je sais, et donc ce que tu auras de moi, etc... Le nombre de stagiaires qui déconnent en plein stage parce que leur tuteur ou tutrice leur rappelle leur Oedipe, ou d'infirmiers qui jouissent de leur pouvoir sur les stagiaires...

Parce que, posons nous la question, qui demande quoi à qui dans l'encadrement, qui attend quoi de qui, etc... La formation fait partie du décret infirmier mais nos raisons individuelles inconscientes sont à mon avis bien plus puissantes que le décret de 2004... hé hé.

[brrruno]

Non on est pas dans la relation de soin, mais dans une relation qui est de tout sauf du soin voire poussé à son extrême qui n'est pas de la relation mais simplement de l'interaction. La défense de cette angoisse est déjà scellé entre le soignant et sa position institutionnelle, il serait illusoire de se croire à une position d'égale à égale et c'est a ce moment que la relation devient relation de soin, nul besoin de la jouer dans un sens ou un autre, mais c'est bien en l'acceptant qu'elle n'aura que l’asymétrie que le patient voudra y mettre.

Autour de la question de l'apprentissage les objectifs individuels existent bien, mais en second plan et je pense que c'est important du fait de la diversité de nos possibles champs d'interventions. Si l'on se contentait des objectifs individuels il faudrait autant de formations d'infirmier qu'il existe de service, mode de prise en charge ... Pour ce qui est du transfert (pour rappel le transfert est soumis au fait qu'il ait psychanalyse), bien sur qu'il y a une accroche transférentielle comme dans toutes interactions de personne à personne mais faut il pour autant se limiter à cela ? doit on faire d'une expérience celle de toute ? oedip"oide" ou pas, la possibilité de faire alliance appartient d'abord à celui qui l'a demandera, sans pour autant être sur d'en avoir une réponse positive.

[AmThLi]

Je ne dis pas qu'il y a une symétrie parfaite mais je pense que l'institutionnel n'est pas le truc miracle qui scelle la relation de soin... L'angoisse et les défenses sont deux composantes de cette relation, la différence entre la relation de soin et toute autre relation consiste en l'analyse de ces composantes... en théorie.
Ce n'est pas pour rien que l'on a théorisé le transfert et le désir des soignants.

Après effectivement le patient y a beaucoup plus de pouvoir (au sens de la capacité d'agir dessus) qu'on ne l'aimerait en IFSI.

Je ne suis pas d'accord pour le lien transfert/psychanalyse dont tu parles. Le transfert dans l'analyse en est une incarnation. Mais cette dynamique existe partout.
Ce n'est pas de se limiter à ça mais de ne pas oublier que c'est souvent un pivot de la relation, quelque chose avec lequel on ne peut pas ne pas compter. On ne peut pas faire l'impasse et ça conditionne beaucoup la relation. Même si bien entendu il y a d'autres choses qui entrent en jeu.

[brrruno]

Le transfert n'est pas simplement "l'accroche transférentielle", il n'est transfert que par les conditions qui permettent son évolutivité. Le transfert est dynamique, évolution, mais pour rendre l'accroche transférentielle dynamique ce doit se faire dans le cadre d'une psychothérapie où la dimension analytique est très présente.

Ce n'est pas l'institutionnel qui scelle la relation de soin, mais la position institutionnel du soignant lui permet de prendre cette place grâce au tiers symbolique qu'elle lui offre. Bien entendu ce n'est pas magique, l'habit ne fait pas le moine, il ne suffit pas de "s'habiller" de sa fonction quoiqu'il n'est pas rare de voir des situations se modifier de la simple présence d'une fonction décisionnaire (qui n'a pas testé cette position des plus délicate d'intervenir sur une situation conflictuelle, d'être pris par le patient pour un médecin de garde et de voir évoluer radicalement les échanges avec le patient ; dur décision que de remettre chacun dans sa fonction).
Mais effectivement combien de lieu de formation se verrai soulager si l'autre (le patient) n'avait aucune possibilité d'influer sur la relation ...

[AmThLi]

Non pas seulement mais ça démarre par là.
L.e transfert existe t'il hors de l'analyse, c'est un grand débat ça, moi je crois que oui, parce que Freud finit par l'admettre, Lacan aussi en distinguant transfert symbolique et transfert imaginaire... Ce que tu décris me semble plus être la "névrose de transfert" freudienne qui elle, en effet, est une résultante de l'analyse.
Le transfert est dynamique intrinsèquement mais c'est l'analyse de la névrose transférentielle qui effectivement ne peut qu'exister lors d'une cure type, je pense pas qu'une psychothérapie, même analytique, soit l'analyse du transfert. C'est plutôt soutien, étayage, aider à "vivre avec". Mais c'est un point de vue parfaitement personnel.

Oui c'est important ce que tu soulignes, "l'habit ne fait pas le moine", encore moins la blouse ne fait pas le soignant.
Intéressant ce jeu des fonctions, qui est qui et que résulte t'il d'un quiproquo, cas vécu lors d'une visite en chambre d'isolement où le patient m'a effectivement pris pour un interne de garde. Pourtant j'avais ma blouse, hé hé !

Pour ta dernière phrase no comment c'est LA grande question. Le soignant n'est pas seul à manipuler la relation de soin, le patient aussi, car si nous pouvons percevoir le désir du patient, la réciproque est toute aussi vraie et le désir du soignant, ou son angoisse, le patient la sent et s'en sert parfois.

Ce qui est vrai pour l'un l'est pour l'autre, si le jeu institutionnel et des fonctions réciproques induit une dissymétrie, la réciprocité se trouve dans le fait que l'on a affaire à deux êtres humains qui désirent et angoissent, et entrent en relation. Tous les tiers et autres fonctions symboliques sont des tentatives de médiations du Réel de la rencontre.

"L'ordre symbolique n'explique pas tout".

[brrruno]

Effectivement l'idée de transfert fait encore débat; Mais justement je suis plutôt d'avis qu'au delà de ce qui aurait pus être de la névrose de transfert, le transfert appartient à la psychanalyse parce que le psychanalyste le fera vivre. En dehors de l'utilisation d'une telle technique, qui n'est pas du lieu de la cure type mais bien du travail avec le psychanalyste, il y a effectivement une amorce de quelque chose s'apparentant au transfert mais qui ne le deviendra qu'au travers de son analyse. Pour ma part je préfère différencier les termes pour ne pas prêter à confusion. Par contre jamais je n'ai dis que la psychothérapie (par un analyste) ne soit que le travail du transfert.

[manon2509]

Mon sujet a été validé donc je suis bel et bien parti la dessus. Vous me faites un peu stréssé tous là mais je garde confiance. Merci à tous pour vos réponses.

[AmThLi]

Pour le transfert, oui, le psychanalyste le fait vivre, enfin, disons que son travail se situe à ce niveau, comment analyser le transfert et agir dessus. Le travail de soin est moins actif vis à vis du transfert. Cela n'empêche pas son existence.

Mais c'est un très grand débat.

[brrruno]

Pas d'inquiétude manon, on s'est vite écarté du sujet. Il y a malgré tout des idées à prendre. A toi de voir quelle piste correspond a ce que tu souhaites développer. Bon courage