Les IDEL peuvent-ils toujours prélever ?

[Phil]

Il parait que la loi vient de passer :
Les IDEL ne peuvent plus faire les prélèvements sanguins ?

http://www.syndicat-infirmier.com/Suppr ... ments.html

[Anonyme222222]

Oui, les IDEL peuvent toujours prélever.

Si le cabinet n'est pas expressément mentionné comme lieu de prélèvement, il n'en est pas exclu non plus...
Il ne s'agit donc pas d'éliminer les IDEL comme ont pu le faire croire certains à quelques jours du vote des élections URPS.
Les LAM pour être accrédités (ou disparaître) vont devoir certifier un certain nombre d'actes dont toute la phase du pré-analytique y compris quand ce sont les IDEL qui prélèvent.
Donc, il va y avoir des actions de formation pour coller au plus près aux bonnes pratiques et par la suite certainement une contractualisation de la collaboration.

[... Article L 6211-13 de l’Ordonnance sur la biologie médicale : « Lorsque la totalité ou une partie de la phase pré-analytique d'un examen de biologie médicale ne peut être réalisée dans le laboratoire de biologie médicale, elle ne peut l'être que dans un établissement de santé, au domicile du patient, ou dans des lieux permettant la réalisation de cette phase par un professionnel de santé, sous la responsabilité d'un biologiste médical et conformément aux procédures qu'il détermine.
La liste et les caractéristiques de ces lieux sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. Les catégories de professionnels de santé habilités à réaliser cette phase sont fixées par arrêté du ministre chargé de la santé »...]


En quoi le cabinet ne permet-il pas cela (partie mise en rouge) ?

[Phil]

On entend toutes sortes d'inquiétudes,
c'est pour ça que je pose la question :

http://www.jim.fr/en_direct/pro_societe ... _pro.phtml

[Anonyme222222]

Et je crois qu'elle a le mérite d'être posée.
Si c'était avéré, cela poserait un certain nombre de problèmes d'accès aux soins en particulier en zones rurales.
Après, chacun y va de son interprétation d'autant qu'apparemment, on n'a pas accès à tous les documents. Mais je pense, pour ma part, que le Sniil a une interprétation alarmiste des faits et des éventuelles conséquences pour les IDELS (pérennité des cabinets).

[Juriste MACSF]

Bonjour,

Nous n'avons pas connaissance, aujourd'hui, d'une modification des textes qui soulèverait de réelles difficultés pour les infirmières mais aussi pour certains patients ne pouvant se déplacer.
L'article R.4311-7 du Code de la santé publique est toujours applicable. Selon cet article, l'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer un certain nombre d'actes soit en application d'une prescription médicale, soit en application d'un protocole écrit, et notamment les prélèvements de sang par ponction veineuse ou capillaire ou par cathéter veineux ou encore les prélèvements de sang par ponction artérielle pour gazométrie.

Juriste Sou Médical - Groupe MACSF

[Anonyme222222]

C'est tout à fait cela.
En fait, il faudrait avoir accès à "La liste et les caractéristiques de ces lieux sont déterminées par décret en Conseil d'Etat".
Le Sniil l'a t 'elle ? (relayé par SNPI et d'autres ?).
Donc en attendant, rien de plus ni de nouveau.

[#So#]

Un nouvel article vient d'être publié sur le site Infirmiers.com :
Prélèvements dans les cabinets infirmiers : Bertrand s’en mêle !

Rappelant que l’abrogation de l’ordonnance du 13 janvier 2010 doit être validée par le Sénat, il souhaite son maintien, mais avec examen des « difficultés » qu’elle soulève.

L’ordonnance du 13 janvier 2010 porte sur les laboratoires de biologie médicale. Elle est soutenue par la plupart des organisations de biologistes libéraux et hospitaliers, pour qui elle constitue un premier pas vers la réforme de la biologie médicale. Elle est notamment vue comme une garantie contre l’appropriation des laboratoires par des entreprises privées non dirigées par des professionnels de santé (alors que les dispositions européennes sur la concurrence ouvrent cette possibilité).
Elle contient également des mesures portant sur l’accréditation des laboratoires de biologie. C’est dans ce cadre que prend place une interdiction de fait des prélèvements sanguins au cabinet des infirmières libérales si la totalité de l’ordonnance est validée par décrets.
Dans le cadre de la discussion du projet de loi relati...

Lire la suite : http://www.infirmiers.com/index.php?opt ... ew=article

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[Anonyme222222]

Retour à la case départ... Et la case départ n'interdisait pas les prélèvements sanguins par les IDEL au sein de leurs cabinets pour la bonne raison que le décret du conseil d'Etat était en cours de rédaction.
Je me permets de copier/coller la partie de cette ordonnancequi intéresse les IDEL.

Ordonnance n° 2010-49 du 13 janvier 2010 relative à la biologie médicale « Art.L. 6211-13.-Lorsque la totalité ou une partie de la phase pré-analytique d'un examen de biologie médicale ne peut être réalisée dans le laboratoire de biologie médicale, elle ne peut l'être que dans un établissement de santé, au domicile du patient, ou dans des lieux permettant la réalisation de cette phase (1) par un professionnel de santé (2), sous la responsabilité d'un biologiste (3) médical et conformément aux procédures qu'il détermine.
« La liste et les caractéristiques de ces lieux sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. Les catégories de professionnels de santé habilités à réaliser cette phase sont fixées par arrêté du ministre chargé de la santé.
« Art.L. 6211-14.-Lorsque la totalité ou une partie de la phase pré-analytique de l'examen n'est réalisée ni dans un laboratoire de biologie médicale, ni dans un établissement de santé, une convention signée entre le représentant légal du laboratoire et le professionnel de santé (3) ou, le cas échéant, entre le représentant légal du laboratoire et le représentant légal de la structure dans laquelle exerce ce professionnel de santé fixe les procédures applicables.

(1) Un cabinet IDEL est un lieu qui permet la réalisation de cette phase.

(2) 1 IDEL est 1 professionnel(le) de santé

(3) Il s'agit de signer un contrat stipulant qu'un certain nombre de bonnes pratiques sont observées et respectées par l'IDEL lors de la phase pré-analytique.

[c'est moi]

Tu vois, ce qui me gène dans cette formulation et cette ordonnance,c'est que le patient devra contacter le labo qui lui, à son tour nous contactera pour les PS a domicile (s'il le juge utile, j'imagine)(art 6211 11).D'autre part, tu l'as toi même souligné, le labo signera avec le representant legal DE LA STRUCTURE où exerce le prof de santé.N'est ce pas la porte ouverte pour les centres de soins infirmiers(CSI)(dans ce cas concurrence deloyale par la loi),les centres pluridisciplinaires (maisons de santé et autres )
Et tout d'abord, un infirmier liberal isolé est-il une STUCTURE et son remplaçant, il est quoi?
Notre labo (zone très rurale de montagne) nous a envoyé un courrier nous reconfortant toute leur confiance quant à notre "collaboration" en nous precisant d'ors et dejà que les PS à domiclle seraient fortement diminuées (mais qu'ils n'y sont pour rien).
Le premier point (appel au labo en premiere intention) me parait tout de même dangereux pour notre devenir des IDELS de campagne profonde.
Toi qui a tout bien lu, tu en penses quoi?

[c'est moi(siberie)]

interressant aussi l'article 6211 17" le labo fixe AU PREALABLE"

[Anonyme222222]

@ c'est moi(siberie)

STP, peux tu me trouver STP l'endroit dans l'ordonnance où il est stipulé que le patient doit au préalable contacter le laboratoire.

Le directeur du labo signe une convention avec l'IDEL qui s'engage à suivre les règles de bonnes pratiques. Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je n'ai pas de remplaçante mais je suppose que rien ne lui interdit de signer une convention.

Si les PS à domicile diminuent en effet il faut voir aussi du côté des médecins et de la pression que leur met la sécu. Par ailleurs, il y a des patients qui ont un sursaut citoyen et qui font l'effort de se déplacer.

Je ne suis pas en grève parce que depuis le début, je pense que c'est de la manipulation et je n'ai jamais eu le moindre problème avec les LAM de ma ville. Si je me suis trompée, j'assumerais ici et ailleurs.

Enfin, on lit de telles inepties dans les articles de presse régionale que ça fiche la honte...

[c'est moi(siberie)]

deux extraits:
http://www.iso15189.fr/forum/viewtopic.php?id=80
http://www.cofrac.fr/site/content/frenc ... /sh_08.pdf
art 6211 11 et 6211 17

[c'est moi(siberie)]

Quant à moi , les prelevements à dom ne diminuent pas, bien au contraire, le la labo etant distant de plus de 20 kms(30mns). Les patients ont bien meilleur temps de nous appeler DIRECTEMENT afin d'eviter un deplacement long et COUTEUX( en rapport avec nos tarifs) et quasi systematiquement remboursés...(Je le rappelle zone de montagne isolée).
Les medecins ont beau "insister"(note de la secu) pour le labo, nos tarifs, même non remboursés pour certains, leur revient moins chers et surtout, ils tiennent tous à notre presence sur le secteur, ce qui pourrait être remis en cause par cette ordonnance, les prelevements etant environ 30 à 40% de la viabilité de notre cabinet.
Tu vois, la "bonne conscience economie secu" n'est pas de mise chez nous et je les en remercie
Si l'ordonnance passe en l'etat,j'ai bien peur que mon cabinet (prevenu par le labo en termes soporifiques) ne retourne aux soins d'hygiene(actuellement pris par les ssiads, admr, had, faute de quoi , il coulera...Mais n'est ce pas le but final???
Le tout sructure ne serait-il pas d'actualité??

[execho]

je suis d'accord avec Moutarde,si je comprend bien,l'infirmière libérale passe un accord de bonne pratique avec les labos,le patient choisi son infirmière dans la liste des infirmières fournie par le labo et hop!ou bien,l'infirmière n'a pas fait les démarches et elle dit au patient qu'elle n'est pas habilitée pour ce soin,et là est la différence avec la situation antérieure.Est ce grave?

[c'est moi(siberie)]

Dans l'asbolu, non, mais çà complique les manoeuvres pour le patient(horaires, nous, nous sommes disponibles au tel si besoin a 21h le soir pour le lendemain matin, les medecins faisant les consults jusqu'a 21h mini), ici, region frontaliere, prelevements dès 5h30).Le problème, c'est qu' ils risquent de se lasser des complications et de nos explications( du moins au debut, le temps qu'ils comprennent la nouvelle demarche) et la perte des actes et des clients risque d'être prejudicieuse sur la viabilité du cabinet.
Appeler le labo(aux heures d'ouverture), obtenir la liste des PSantés habilités(non compris les remplaçants,( ce qui est mon cas, 2 en 2 mois en l'absence medicale de mon collegue), nous rappeller( par la suite uniquement si le labo est OK ) et prendre RV....
Pour certains, c'est plus simple d'aller au labo direct surtout si le labo fait le forcing.
Ca change quoi? Sans etre de nature pessimiste, là, je le sens pas....