cas EHPAD

[lolabellainf]

bonjour je suis ide en EHPAD et aujourd'hui j'ai eu un cas chez une patiente de 90 ans de perte de connaissance.
Quand je suis arrivée avec ma collègue, la patiente était au lit, aréactive, SAT 80 AA, tirage intercostal.
On a mis 5L 02 (concentrateur a oxygéne) la SAT est remonté à 94, transféré au sol en PLS.
TA et pls correcte.
Bien sur on a appelle le 15 de suite.
Cela ne fait pas très longtemps que je bosse dans cet EHPAD mais je suis confronté à des situations d'urgences.
Ma question aujourd'hui est, dans ma logique l'on devrait poser une voie d'abord pour que cela avance le SMUR, mais pas de protocole dans la structure et que des 500cc de Nacl ou G5.
Vous qui faite ce métier que pensez vous de la situation, doit on poser une VVP?
A t'on fait ce qu'il faut aujourd'hui dans une telle situation d'urgence?
merci d'avance de vos réponses.

[nico1]

Bonsoir

Je ne dirais pas vous avez bien ou mal fait, ce serait hyper prétentieux de ma part.
En tout cas, j'aurais fait à peu près pareil.

- Pour la VVP, perso j'en aurais posé une. Si elle ne sert à rien, bon ben voila, j'aurais perdu deux minutes en attendant les secours (d'un autre coté, qu'est ce que j'aurais foutu d'autre ?). Par contre, si la patiente fait un arrêt, c'est tellement plus pratique d'avoir une VVP que de s'acharner sur des veines bien plates...
et c'est la aussi que l'on gagne les deux minutes dans la chaine de secours.

Après la question n'est pas de remplir la patiente (à très faible débit,c'est pas 10cc de phy ou de G5 qui changeront quoi que ce soit à la situation) mais d'avoir une voie, et de la poser à bon escient. Pas la peine de la poser pour de la "bobologie" (ce n'est pas le cas ici, hein, mais en regardant le taux de perfusion aux urgences, pour des fois juste un perfalgan ) ou de détruire tout le capital veineux sur une détresse vitale avant que le SMUR puisse essayer.

[Indis]

Avant même de savoir si il faut poser une voie veineuse, j'ai plein d'autres questions:

- GIR de la patiente ?
- État général ?
- Bénéfice attendu d'une réanimation "avancée" ?
- Des infos sur l'avis de la patiente à ce sujet ?
- Des infos sur l'avis de sa famille (éventuelle) à ce sujet ?
- Évolution après la mise sous O² ?

Avoir une voie veineuse dans cette situation me semble pas la plus grosse urgence... d'ailleurs mes questions c'est une question générale: y a t-il une urgence?
Alors, il y a urgence dans le sens où la dame est retrouvée avec une saturation pourrie et inconsciente... faut-il déployer toute une armada de personnels et de moyens pour cette personne ?
Je ne raisonne absolument pas en terme de coûts ou de temps mais bien d'utilité.


Bref, impossible de vous répondre, est-ce qu'elle a récupéré une conscience, est-ce qu'on a posé un diagnostic (le côté "aréactive" me fait tiquer)... en somme bien trop de questions en suspend pour vous donner une réponse.

Par contre vous pouvez probablement nous fournir des infos sur la suite des opérations ?

[lolabellainf]

merci de vos reponses, concernant la VVP j'ai demandé conseille a ma cadre et oui il faut mieux en poser une quand on a qq min devant soi.
Pour repondre a Indis, Me G avait un GIR a 5 à son entrée (il y a 1 mois), grosse ins cardiaque, réa avancé???j'ai mis en place les premiers gestes de secours en attendant le SMUR, patiente déosientée,agitée et confuse, patho psy qui devait être diagnostiqué en hospit ainsi que pour une réequilibralage de son ttt (75 gttes de terican pour l'agitation ms cela l'a plombé completement) mais qui ne se fera donc pas, fils medecin qui voulait absolument que l'on fasse les premiers soins, aprés 02, SAT correcte mais pas de reprise de conscience.
Quand je dis areactive c'est inconsciente mais je ne sais pas si cela est juste?
Pour moi oui il y avait urgence dans le sens ou cela a été brutale et inattendu, aprés certes elle avait 90 ans mais dans une EHPAD ils sont tous vieux alors qd ce genre de situations se présente je fais comme si cela arrivait aussi sur qq un de plus jeune.
D'ailleurs heureusement qu'il y a ce genre de situations pour nous changer de notre quotidien nian nian...

Nouvelle ce matin a l'embauche, elle est DCD dans le nuit, je ne suis pas surprise mais je suis contente dans le sens ou je pense avoir fait ce qu'il fallait, le fils a d'ailleurs remercié le personnel.

Il est sur que je me pose toutes ces questions car 2 ans de DE, connu que 2 EHPAD et je me rend bien compte que j'ai juste envie d'aller voir ailleurs sur un service plus medicalisé ou je pense que je pourais acquerrir plus de technicité et de connaissances car a part poser des VVP, SC, injections, SV, aerosols ou 02 ben je commence a me sentir limité.

[augusta]

C'est dommage de ne pas partir dans son EHPAD, entouré des gens qu'on connait....dans son environnement...doucement.
Mourir à l'hopital,avec la grosse artillerie.....à 90 ans....je trouve ça d'une grande tristesse.

[Indis]

C'est un problème de "matériel" qui est souvent invoqué par les EHPAD en ce qui nous concerne.
On reçoit trèèèèèès régulièrement des gens en fin de vie et les soins sont jugés trop lourds pour les médecins coord' et les équipes. C'est en tout cas le retour qu'on a à 99% du temps, et ça malgré les demandes des gens de mourir ailleurs qu'à l'hôpital.

Sans compter; parfois; l'indisponibilité de certains médicaments (morphine injectable, hypnovel) ...

Après, la réalité ou la fiction...

[Anonyme222222]

C'est un problème de "matériel" qui est souvent invoqué par les EHPAD en ce qui nous concerne.
On reçoit trèèèèèès régulièrement des gens en fin de vie et les soins sont jugés trop lourds pour les médecins coord' et les équipes. C'est en tout cas le retour qu'on a à 99% du temps, et ça malgré les demandes des gens de mourir ailleurs qu'à l'hôpital.

Sans compter; parfois; l'indisponibilité de certains médicaments (morphine injectable, hypnovel) ...

Après, la réalité ou la fiction...

En effet, mais les personnels ne trouveraient probablement pas les résidents pluri pathogiques et parqués dans des lieux dits de vie, s'ils étaient en nombre, correctement formés avec le matériel nécessaire. Sans oublier un encadrement à la hauteur.

Le meilleur est malheureusement devant nous.

[Indis]

Certainement, mais je doute pas qu'une majorité de médecin ne se sent pas non plus de gérer ce genre de patient en fin de vie... bref, c'est probablement, là encore, un truc qui pêche et qui augmente les voyages, allers retours et autres consultations pour rien.

[Tulipe]

C'est dommage de ne pas partir dans son EHPAD, entouré des gens qu'on connait....dans son environnement...doucement.
Mourir à l'hopital,avec la grosse artillerie.....à 90 ans....je trouve ça d'une grande tristesse.

Et moi, je trouve ça tellement "convenue" comme réponse!
En gros, parce que la personne a 90 ans, on ne fait rien "médicalement" parlant et on la laisse mourir parce qu'elle est dans un EHPAD... je trouve ça d'une grande tristesse aussi...

[Sheepy]

C'est dommage de ne pas partir dans son EHPAD, entouré des gens qu'on connait....dans son environnement...doucement.
Mourir à l'hopital,avec la grosse artillerie.....à 90 ans....je trouve ça d'une grande tristesse.

Et moi, je trouve ça tellement "convenue" comme réponse!
En gros, parce que la personne a 90 ans, on ne fait rien "médicalement" parlant et on la laisse mourir parce qu'elle est dans un EHPAD... je trouve ça d'une grande tristesse aussi...

Personnellement, je trouve que parfois dans le monde hospitalier , il y a de l'abus et de l’acharnement thérapeutique. Ne faire rien est grand mot On peut très bien les prendre en charge mais des fois je trouve certaines situation abusé ...

[Anonyme222222]

Le critère qui repose exclusivement sur l'âge seul en dehors de toute évaluation gériatrique (physique, psychologique, cognitive) n'est pas suffisant il me semble, pour prendre une décision de réanimation +/- orientation dans des structures spécialisées.

Maintenant, il faut aussi savoir tenir compte du devenir non seulement à court terme (durée et condition de séjour en fonction de l'évaluation sus citée)mais aussi à moyen et long terme ( séquelles/impact vie quotidienne) sans oublier l'environnement socio-familial, environnemental, matériel, financier...etc.

Une réanimation "active" à 90 ans qui est déjà un "bel âge" ne laisse pas augurer un avenir serein. Une fin de vie en fait, pour ne pas se voiler la face. Je pense que c'est ce qu'augusta voulait exprimer (elle confirmera ou pas) et le cas échéant, je la rejoins.

[augusta]

C'est dommage de ne pas partir dans son EHPAD, entouré des gens qu'on connait....dans son environnement...doucement.
Mourir à l'hopital,avec la grosse artillerie.....à 90 ans....je trouve ça d'une grande tristesse.

Et moi, je trouve ça tellement "convenue" comme réponse!
En gros, parce que la personne a 90 ans, on ne fait rien "médicalement" parlant et on la laisse mourir parce qu'elle est dans un EHPAD... je trouve ça d'une grande tristesse aussi...

Tu n'as pas compris mon post, tu déduis des choses que je n'ai pas écrites. J'ai du mal m'exprimer.......
Moutarde a compris, Indis également.

Si nous étions immortels....malheureusement (ou heureusement lol) nous ne le sommes pas.
90 ans est un "bel âge", pour reprendre Moutarde, un âge où il est dans l'ordre des choses de mourir.
Les soignants qui travaillent en EHPAD connaissent (sur le plan bio-psycho-social) les résidents dont ils s'occupent (souvent pendant de longues années).
Il y a une grande différence entre "laisser mourir " (ce qui équivaut à ne rien faire) et entourer, être là, prendre en charge (médicalement aussi, on n'est pas au club med') un résident qui s'éteint ou semble s'éteindre.

Je me demande même, en relisant les posts d'Indis si la mort ne serait pas finalement insupportable pour qu'on l'envoie ainsi en dehors des murs (de l'EHPAD).
C'est une réflexion, rien de plus....

[Tulipe]

Augusta, tu dis toi même que les soignants en EHPAD connaissant leurs patients... Donc pour moi si un IDE démarre une réa chez une personne de 90 ans, c'est que "ça vaut le coup"...
Et je ne pense pas que faire hospitaliser un patient d'EHPAD qui va mal est lié à une peur de la mort... Je serais beaucoup plus terre-à-terre : je pense que c'est juste difficile pour une équipe d'EHPAD de gérer une personne nécessitant beaucoup de surveillance/soins au vu des effectifs.
On est hors sujet par rapport au post initial, désolée...

[lolabellainf]

je n'étais pas revenu depuis un moment, c'est très intéressant ce que vous dites.
Moi personnellement en tant que jeune ide en ehpad si une personne est en fin de vie, qu'on est sur du palliatif alors on est dans l'attente du DC, donc on ne fera pas de rea on est d'accord.
Mais si une personne âgée ou pas fait un pb, alors il y a urgence à mon sens du moins c comme ca que l'on travail la ou je suis. On fait les premiers gestes de secours ce que je pouvais énumérés au tt début de mon poste, puis appel du 15 et c'est le med qui décide. Ns n'appelons pas le med co ds l'urgence, parce que généralement il n'y en a pas ou qu'il ns dise appeler le 15 (oui merci on sait). Apres ns n'avons pas les moyens du milieu hospit, pas de med sur place, en matériel on est qd même équiper ms cela reste un ehpad avec 1 ide et demi pour 80...et oui...dc je fini par postuler sur losto pour voir la bas les conditions de travail et un travail peut être plus protocolisé.

[Fredester]

Haaa , le grand débat de la réanimation
Personnellement , je pense que la décision ne nous revient pas sur un évènement aigu : j'ai effectivement réanimer des crevures ( ooppsss pardon le mot est pas politiquement correct ?? ) parce qu'aucune décision n'avait été prise avant .
Et même si on a une petite idée du devenir , sans concertation préalable , en aigu , on doit toujours réanimer : de toute façon la nature est toujours plus forte que le réanimateur .
Pour l'O2 : oui , mais attention pas trop ou trop peu . Dans le genre de service que nous décrivons on connait ses patients , donc on peut "titrer" un insuffisant respiratoire par exemple . Pour rappel aussi : pensez à utiliser le bon matériel ( lunette , masque , MHC en fonction du débit d'O2 )
Pour la VVP : oui mais sur protocole , pour le soluté la réanimation neurologique me dirait sérum phy et jamais G5%
Pour les compléments , je dirais effectivement PLS + guedel + examen clinique un peu plus évolué : pouls , TA , SaO2 c'est bien mais y rajouter un soupson de glasgow , un cuillère d'examen des pupilles et de la motricité droite/gauche , une grosse louche d'HGT et de température , une TA du 2eme bras , voir si possible un ECG , ça serait pas mal ..... et voilà je m'emballe
PS : Bien sur => ne pas oublier de mettre la présence et fermer la fenêtre

En conclusion : un bon tri palliatif pas palliatif
et des protocoles de soins signé et daté par votre toubib ça vaut prescription