Traitements médicamenteux à domicile
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Traitements médicamenteux à domicile
Bonjour,
Je suis responsable d'un SSIAD et je travaille avec (beaucoup) de cabinets IDEL, et tout se passe bien, j'ai cependant un problème : les IDEL d'un cabinet n'appliquent pas la prescription médicale et modifient voire suppriment des médicaments, je vous donne deux exemple :
- Le médecin a prescrit du Kardégic tous les matins : il est donné le soir, alors qu'ils passent matin et soir.
- Le médecin a prescrit du Movicol, 1 sachet par jour le matin : il n'est pas donné bien que la patiente soit constipée en permanence.
Qu'en pensez-vous ?
Cela vous arrive t-il ?
Que me conseillez-vous ?
Je vous remercie par avance pour vos réponses.
Je suis responsable d'un SSIAD et je travaille avec (beaucoup) de cabinets IDEL, et tout se passe bien, j'ai cependant un problème : les IDEL d'un cabinet n'appliquent pas la prescription médicale et modifient voire suppriment des médicaments, je vous donne deux exemple :
- Le médecin a prescrit du Kardégic tous les matins : il est donné le soir, alors qu'ils passent matin et soir.
- Le médecin a prescrit du Movicol, 1 sachet par jour le matin : il n'est pas donné bien que la patiente soit constipée en permanence.
Qu'en pensez-vous ?
Cela vous arrive t-il ?
Que me conseillez-vous ?
Je vous remercie par avance pour vos réponses.
"Il suffit de nous regarder pour voir comment une forme de vie intelligente peut se développer d'une manière que nous n'aimerions pas rencontrer."
Stephen HAWKING
Stephen HAWKING
Re: Traitements médicamenteux à domicile
bonjour jo.Pour le kardegic ce qui compte c'est la régularité des horaires,si une équipe de ide libérale donne le soir et l'autre le matin,c'est embêtant.De même en cas d'hospitalisation en urgence,l'interne pense que les médocs sont pris du matin comme indiqué sur l'ordonnance.Mais à la limite cela ne concerne pas le SSIAD.Pour le Movicol,si le SSIAD intervient c'est sans doute que vous avez des aides soignantes chez ce patient.Il faut un moyen de liaison discret entre les AS et les IDE au sujet des selles.Et que les IDE donnent le Movicol suivant les besoins.Là,ce n'est pas de l'ingérence mal placée dans le travail des libérales.
Re: Traitements médicamenteux à domicile
pour le moyen de liaison discret:j'ai le souvenir d'un gendre lisant à chaque fois le cahier des auxilliaires de vie et discutant selles avec la pauvre dame devant rendre des comptes.
Re: Traitements médicamenteux à domicile
Pas eu ce problème, j'ai plusieurs patients pris en charge par le SSIAD pour la toilette (nous le reste: injections, dextros, traitements...), j'ai pas l'impression qu'ils s'en préoccupent, en tout cas ils nous ont jamais rien demandé (mais tout est tracé, surtout pour les dextros/insulines).
Pour le movicol, bizarre qu'elles arrêtent de donner alors que la personne est constipée... Le seul cas où j'arrête même s'il est prescrit quotidiennement c'est en cas de diarrhée (cercle infernal d'alternance movicol/smecta).
Pour le kardégic, peu importe le moment où il donné, mais il faut que tout le monde fasse pareil. Pourquoi elles donnent le soir?
Pour le movicol, bizarre qu'elles arrêtent de donner alors que la personne est constipée... Le seul cas où j'arrête même s'il est prescrit quotidiennement c'est en cas de diarrhée (cercle infernal d'alternance movicol/smecta).
Pour le kardégic, peu importe le moment où il donné, mais il faut que tout le monde fasse pareil. Pourquoi elles donnent le soir?
Infirmière DE 2016 En EHPAD
Aide-Soignante DE 2004 En EHPAD
Aide-Soignante DE 2004 En EHPAD
Re: Traitements médicamenteux à domicile
Oui, pourquoi donnent-elles le Kardégic le soir, alors qu'elles passent le matin ?
Et pour le suivi du transit, demandent-elles au moins aux AS , le résultat ? pour savoir si il faut continuer le Movicol.. (enfin c'est la base, ça.....
)
Je pense qu'il n'est pas donné car elles ne s'en préoccupent pas, tout simplement.
Dans ce cas, c''est aux AS, de surveiller le transit, et en faire part aux IDEL.
Et, Jo_bis, ne pourrais-tu pas directement demander aux IDEL ?
Et pour le suivi du transit, demandent-elles au moins aux AS , le résultat ? pour savoir si il faut continuer le Movicol.. (enfin c'est la base, ça.....

Je pense qu'il n'est pas donné car elles ne s'en préoccupent pas, tout simplement.
Dans ce cas, c''est aux AS, de surveiller le transit, et en faire part aux IDEL.
Et, Jo_bis, ne pourrais-tu pas directement demander aux IDEL ?
Re: Traitements médicamenteux à domicile
Je ne voudrais pas que ce soit vécu comme une ingérence. Certains sont "pointilleux"cosmos a écrit :Et, Jo_bis, ne pourrais-tu pas directement demander aux IDEL ?


C'est justement ce qui m'interroge. Selon les dires de son mari, quand elles viennent le matin, la dame est encore au lit (maladie d'Alzheimer) et ça peut prendre un "temps certain" pour la faire asseoir et la faire boire, elles ont donc décidé de le donner le soir.cosmos a écrit :pourquoi donnent-elles le Kardégic le soir, alors qu'elles passent le matin ?
Il faudra que je vérifie, je n'en suis pas sûre.execho a écrit :Pour le kardegic ce qui compte c'est la régularité des horaires,si une équipe de ide libérale donne le soir et l'autre le matin,c'est embêtant.
Elles ont été catégoriques : "on ne le donne pas". Moi, ça me gène car cette dame est perpétuellement avec des selles très dures, difficiles à évacuer (les AS le voient), elle a frôlé l'occlusion à plusieurs reprises et là, les IDEL ont fait des lavements (efficaces).Lenalan a écrit :Pour le movicol, bizarre qu'elles arrêtent de donner alors que la personne est constipée...
Si, on peut être concerné car il arrive que l'hôpital m'appelle pour avoir le TTT.execho a écrit :De même en cas d'hospitalisation en urgence, l'interne pense que les médocs sont pris du matin comme indiqué sur l'ordonnance. Mais à la limite cela ne concerne pas le SSIAD.
Je vais essayer des les appeler pour avoir des précisions.
Merci beaucoup pour vos réponses.
"Il suffit de nous regarder pour voir comment une forme de vie intelligente peut se développer d'une manière que nous n'aimerions pas rencontrer."
Stephen HAWKING
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Re: Traitements médicamenteux à domicile
[quote="Jo_bis"Je ne voudrais pas que ce soit vécu comme une ingérence. Certains sont "pointilleux"
sur le sujet.][/quote]
Oui, je sais et je comprends....; lol
Dans ce cas, ce peut être les AS qui pourraient le donner...


Oui, je sais et je comprends....; lol
Dans ce cas, ce peut être les AS qui pourraient le donner...
Re: Traitements médicamenteux à domicile
C'est sûr, il faudra voir avec eux.cosmos a écrit :Dans ce cas, ce peut être les AS qui pourraient le donner...
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Stephen HAWKING
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Re: Traitements médicamenteux à domicile
Bonjour Jo Bis.
Pour refuser de le donner, il faudrait, dans ce cas, et uniquement dans ce cas prouver l'incapacité de prendre le traitement et/ou éventuellement le refus de le prendre qu'importe la pathologie. Car la loi précise qu'il est possible pour un patient de refuser un traitement, lorsqu'il a été informé des conséquences, qu'il est parfaitement capable d'exprimer son avis, et surtout qu'il ne soit pas sous tutelle, même si le refus de celui-çi met en péril son pronostic vital. Or, il est clairement précisé, et faute de transmissions, que ce sont les IDEL qui ne veulent pas le donner.
Quelles sont les conséquences ?
L'infirmier ne peut pas nuire au patient et il n’a pas une obligation de résultats mais de moyens.
Ainsi donc en cas d'hospitalisation et plainte de la famille, le juge va devoir établir les responsabilités à tous les niveaux.
A charge il sera prouvé que les IDEL ont volontairement refusé de donner un traitement dont l'absence peut avoir des conséquences sur l'état de santé du patient. Ces conséquences peuvent détériorer la qualité de vie du patient, avoir des conséquences à vie (stomie) et dans le pire des cas, avoir des conséquences létales ce qui entraînera un procès pour homicide involontaire.
A charge, il sera prouvé que les IDEL ont manqué à leur devoir d'information :
- Auprès du médecin
- Auprès de la famille
- Auprès de votre SSIAD et d'un éventuel médecin CO
- En l'absence d'un courrier refusant la prise en charge expliquant les raisons et l'obligation de donné une liste départementale d'IDEL afin d'effectuer la continuité des soins.
Concrètement, sa responsabilité pénale est engagée de part son comportement dangereux ou illicite du fait des dommages causés à son patient ou pour avoir fait courir un risque injustifié à celui-ci.
Sa responsabilité civile pour les préjudices subit.
articles R4312-1 à R4312-89 du code de la santé publique ou de dépassement des compétences règlementaires fixées par les articles R4311-1 à R4311-15 du code la santé publique et/ ou de désobéissance ou d’inobservation de mesures ou d'ordres émanant de son employeur (dès lors que ceux-ci ne sont pas manifestement illégaux).
Sans compter toutes les sanctions disciplinaires qui suivront et dont votre SSIAD sera considéré comme complice puisque vous êtes au courant de ce fait.
Il y a la possibilité d’entamer une action dite récursoire, à l’encontre de l’un de ses agents, s’il estime que ce dernier a agi en dehors du cadre habituel d’exercice de ses fonctions. Cette action est également possible pour un cabinet d'IDEL, car ceux ci doivent suivre la prescription et n'ont pas pouvoir de changer celle ci.
Que faire ?
-Resituer le cadre juridique du défaut de soins.
-Prévenir que si les traitements ne sont pas donné alors qu'il faudra prévenir la famille et le médecin. Avoir une trace écrite (courrier AR précisant les faits)
-Observer et demander à la famille de changer d'IDEL.
- Dans le pire des cas. Prévenir l'ARS, la police, l'ordre infirmier (lol) ....
Pour administrer un médicament, il faut une ordonnance. Or dans ce cas précis, ce médicament doit être donné de manière systématique, et prophylaxique.Jo_bis a écrit :e médecin a prescrit du Movicol, 1 sachet par jour le matin : il n'est pas donné
Pour refuser de le donner, il faudrait, dans ce cas, et uniquement dans ce cas prouver l'incapacité de prendre le traitement et/ou éventuellement le refus de le prendre qu'importe la pathologie. Car la loi précise qu'il est possible pour un patient de refuser un traitement, lorsqu'il a été informé des conséquences, qu'il est parfaitement capable d'exprimer son avis, et surtout qu'il ne soit pas sous tutelle, même si le refus de celui-çi met en péril son pronostic vital. Or, il est clairement précisé, et faute de transmissions, que ce sont les IDEL qui ne veulent pas le donner.
Ce qui peut être entendable si, une fois encore il existe des preuves écrites, et bien entendu une décision collective, dont le médecin prescripteur doit être obligatoirement informé, qui permette de prouver que l'administration de ce traitement répond à une problématique d'observance thérapeutique. Ce qui encore une fois n'a pas été fait.Jo_bis a écrit :- Le médecin a prescrit du Kardégic tous les matins : il est donné le soir, alors qu'ils passent matin et soir.
Quelles sont les conséquences ?
L'infirmier ne peut pas nuire au patient et il n’a pas une obligation de résultats mais de moyens.
Ainsi donc en cas d'hospitalisation et plainte de la famille, le juge va devoir établir les responsabilités à tous les niveaux.
A charge il sera prouvé que les IDEL ont volontairement refusé de donner un traitement dont l'absence peut avoir des conséquences sur l'état de santé du patient. Ces conséquences peuvent détériorer la qualité de vie du patient, avoir des conséquences à vie (stomie) et dans le pire des cas, avoir des conséquences létales ce qui entraînera un procès pour homicide involontaire.
A charge, il sera prouvé que les IDEL ont manqué à leur devoir d'information :
- Auprès du médecin
- Auprès de la famille
- Auprès de votre SSIAD et d'un éventuel médecin CO
- En l'absence d'un courrier refusant la prise en charge expliquant les raisons et l'obligation de donné une liste départementale d'IDEL afin d'effectuer la continuité des soins.
Concrètement, sa responsabilité pénale est engagée de part son comportement dangereux ou illicite du fait des dommages causés à son patient ou pour avoir fait courir un risque injustifié à celui-ci.
Sa responsabilité civile pour les préjudices subit.
articles R4312-1 à R4312-89 du code de la santé publique ou de dépassement des compétences règlementaires fixées par les articles R4311-1 à R4311-15 du code la santé publique et/ ou de désobéissance ou d’inobservation de mesures ou d'ordres émanant de son employeur (dès lors que ceux-ci ne sont pas manifestement illégaux).
Sans compter toutes les sanctions disciplinaires qui suivront et dont votre SSIAD sera considéré comme complice puisque vous êtes au courant de ce fait.
Il y a la possibilité d’entamer une action dite récursoire, à l’encontre de l’un de ses agents, s’il estime que ce dernier a agi en dehors du cadre habituel d’exercice de ses fonctions. Cette action est également possible pour un cabinet d'IDEL, car ceux ci doivent suivre la prescription et n'ont pas pouvoir de changer celle ci.
Que faire ?
-Resituer le cadre juridique du défaut de soins.
-Prévenir que si les traitements ne sont pas donné alors qu'il faudra prévenir la famille et le médecin. Avoir une trace écrite (courrier AR précisant les faits)
-Observer et demander à la famille de changer d'IDEL.
- Dans le pire des cas. Prévenir l'ARS, la police, l'ordre infirmier (lol) ....
Recruteur et expert en paie et droit social.
Re: Traitements médicamenteux à domicile
Par quel biais avez vous eu ces infos??Jo_bis a écrit :Bonjour,
j'ai cependant un problème : les IDEL d'un cabinet n'appliquent pas la prescription médicale et modifient voire suppriment des médicaments,
Est ce votre 1e souci avec ce cabinet ou avec un Idel en particulier...??
.
C'est fou le nombre de gens qui se font de la peine parce qu'ils ne savent pas se servir du langage. Howard Buten.
Re: Traitements médicamenteux à domicile
L'histoire s'est réglée ?
Recruteur et expert en paie et droit social.
Re: Traitements médicamenteux à domicile
Un IDEL en particulier, que j'ai eu au téléphone.vanille64 a écrit :Par quel biais avez vous eu ces infos??Est ce votre 1e souci avec ce cabinet ou avec un Idel en particulier...??
Ce sont les AS qui m'ont renseigné, elles surveillent les selles.
Oui.Creol67 a écrit :L'histoire s'est réglée ?
J'ai donc contacté l'IDEL mis en cause de ce cabinet et lui ai exposé mes remarques.
Il a compris, son argumentaire est le suivant :
- Le Movicol était donné à la demande car le mari de la dame (qui a aussi des troubles cognitifs) disait qu'elle avait la diarrhée et qu'il ne pouvait pas la changer en permanence…
- Le Kardégic était donné le soir car le matin, la dame ne voulait pas se redresser dans son lit pour boire son Kardégic.
Résultat :
- Mise en place d'une fiche de surveillance des selles que tous les IDEL verront.
- Les AS donneront le Kardégic lors de leur passage du matin.
Merci à tous pour vos conseils et remarques




"Il suffit de nous regarder pour voir comment une forme de vie intelligente peut se développer d'une manière que nous n'aimerions pas rencontrer."
Stephen HAWKING
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Re: Traitements médicamenteux à domicile
Etes vous en train de dire qu'une prestation Idel est facturé pour donner le Movicol et le Kardégic à cette patiente tous les joursUn IDEL en particulier, que j'ai eu au téléphone.Jo_bis a écrit :vanille64 a écrit :Par quel biais avez vous eu ces infos??Est ce votre 1e souci avec ce cabinet ou avec un Idel en particulier...??
Ce sont les AS qui m'ont renseigné, elles surveillent les selles.
J'ai donc contacté l'IDEL mis en cause de ce cabinet et lui ai exposé mes remarques.
Il a compris, son argumentaire est le suivant :- Le Kardégic était donné le soir car le matin, la dame ne voulait pas se redresser dans son lit pour boire son Kardégic.- Le Movicol était donné à la demande car le mari de la dame (qui a aussi des troubles cognitifs) disait qu'elle avait la diarrhée et qu'il ne pouvait pas la changer en permanence…
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Résultat :
- Mise en place d'une fiche de surveillance des selles que tous les IDEL verront.
- Les AS donneront le Kardégic lors de leur passage du matin.



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C'est fou le nombre de gens qui se font de la peine parce qu'ils ne savent pas se servir du langage. Howard Buten.
Re: Traitements médicamenteux à domicile
On peut parfaitement ne s'occuper que des traitements (dans le cadre de troubles cognitifs, sinon c'est HN) et laisser la toilette au SSIAD.
Infirmière DE 2016 En EHPAD
Aide-Soignante DE 2004 En EHPAD
Aide-Soignante DE 2004 En EHPAD
Re: Traitements médicamenteux à domicile
Oui, c'est cela.vanille64 a écrit :Etes vous en train de dire qu'une prestation Idel est facturé pour donner le Movicol et le Kardégic à cette patiente tous les jours et que le SSIAD assure les soins d’hygiène et de confort également tous les jours
La prescription mentionne que le TTT doit être donné par l'IDEL .
Comme le cabinet ne peut pas assurer les soins d'hygiène, le SSIAD le fait.
C'est courant.
C'est le SSIAD qui rémunère les IDEL pour donner le TTT.
Assez souvent aussi, ce sont les AS qui donnent le TTT et les IDEL, dans ce cas, préparent le semainier.
Nous ne le prenons pas en charge mais nous avons "un oeil" sur lui. Pour l'instant, il gère correctement "l'intendance" au domicile (repas, linge etc...) mais si ça devenait compliqué, nous le verrions de suite et nous agirions en conséquence (prévenir sa fille et le médecin TT).vanille64 a écrit :compte tenu des troubles cognitifs de l'époux, l'avez vous également en surveillance?
C'est systématique, il faut aussi surveiller les aidants, certains sont épuisés, en grande souffrance, il faut parfois mettre en place des stratégies pour les décharger du poids de l'aide qu'ils doivent apporter à leur conjoint/parent…
Oui, tout à fait.Lenalan a écrit :On peut parfaitement ne s'occuper que des traitements (dans le cadre de troubles cognitifs, sinon c'est HN) et laisser la toilette au SSIAD.
"Il suffit de nous regarder pour voir comment une forme de vie intelligente peut se développer d'une manière que nous n'aimerions pas rencontrer."
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