4.4 transfusion

[sirene]

Tant qu'on en est à parler transfusion et carte de groupe...
Comment vous faites lorsque vous avez un patient qui a déjà été transfusé, mais qui arrive sans carte de groupe ?
Vous refaites une nouvelle carte ou vous remuez ciel et terre pour vous faire parvenir un duplicata de la première ??

[Leopold Anasthase]

Comment vous faites lorsque vous avez un patient qui a déjà été transfusé, mais qui arrive sans carte de groupe ?
Vous refaites une nouvelle carte ou vous remuez ciel et terre pour vous faire parvenir un duplicata de la première ??

Normalement, s'il a un dossier dans votre établissement, il est facile d'obtenir un duplicata de sa carte de GRh.

[loulic]

On peut aussi se renseigner auprès de l'EFS.

[sirene]

Comment vous faites lorsque vous avez un patient qui a déjà été transfusé, mais qui arrive sans carte de groupe ?
Vous refaites une nouvelle carte ou vous remuez ciel et terre pour vous faire parvenir un duplicata de la première ??

Normalement, s'il a un dossier dans votre établissement, il est facile d'obtenir un duplicata de sa carte de GRh.

Si la carte à été faite dans le même établissement, oui c'est facile.
Mais il m'est arrivé d'avoir des patients ayant été transfusés à l'autre bout de la France ( ou même les Dom Tom), qui arrivent sans carte de groupe... Et là, il faut retrouver le laboratoire qui a délivré la carte de groupe( l'EFS m'a effectivement aidé dans certains cas), les appeller, faire en sorte qu'ils nous faxent un duplicata...

[binoute1]

Si, c'est une faute. Mais pour être condamné au pénal, il faut un dommage, une faute et un lien direct entre la faute et le dommage.

heu c'est le civil ça.
le pénal c'est l'infraction à la Loi.

[Lenalan]

Tant qu'on en est à parler transfusion et carte de groupe...
Comment vous faites lorsque vous avez un patient qui a déjà été transfusé, mais qui arrive sans carte de groupe ?
Vous refaites une nouvelle carte ou vous remuez ciel et terre pour vous faire parvenir un duplicata de la première ??

J'appelle le labo pour voir s'ils ont des groupages, s'il y en a ils me faxent les 2 déter. S'il n'y en a pas, vu qu'en plus généralement ils n'y a pas non plus de RAI de moins de 72h, je redemande un groupage en même temps que les RAI (je travaille dans des établissements où c'est le labo qui vient faire tous les prélèvements).

[Leopold Anasthase]

Si, c'est une faute. Mais pour être condamné au pénal, il faut un dommage, une faute et un lien direct entre la faute et le dommage.

heu c'est le civil ça.
le pénal c'est l'infraction à la Loi.

Bon, je reprends...

Au pénal, pour être condamné, il faut un texte qui interdise l'action (Nullum crimen, nulla pœna sine lege, il n'y a pas de crime, il n'y a pas de peine sans loi). Dans les affaires médicales, comme il est interdit de tuer ou de blesser, ce texte est généralement l'homicide involontaire ou atteinte involontaire à la vie d'autrui (article 221-6 du CP), ou atteinte involontaire à l'intégrité de la personne (article 222-19 CP). Il peut exister des condamnations sans qu'il y ait dommage, c'est le cas de la mise en danger de la vie d'autrui (article 223-1 CP). Dans ce cas particulier, la condamnation peut avoir lieu sans intention ou négligence coupable.

Quand il y a un dommage, il faut qu'il y ait un lien entre la faute et le dommage. Au pénal, la relation de cause à effet entre la faute et le dommage doit être certaine (le doute profite à l'accusé). Par exemple, je fais une erreur transfusionnelle parce que je n'ai pas respecté les procédures (il faut que le manquement soit flagrant), et le patient décède, il faut montrer qu'il est décédé à cause de cette erreur. Si le patient était dans une situation désespérée (hémorragie cataclysmique) et que certainement l'erreur transfusionnelle ne l'a pas arrangé mais on n'est pas certain que ça soit ça qui a provoqué la mort, il n'y aura pas condamnation sur ce motif.

Au pénal, les peines sont une amende, de la prison, et le tribunal pénal a le droit de prononcer une interdiction temporaire ou définitive d'exercer.

Au civil, il s'agit de réparation, et donc de dommages et intérêts. C'est pareil, il faut qu'il y ait un dommage, une faute, et un lien de causalité entre le dommage et la faute. Mais en cas de doute sur le lien de causalité, le doute profite au plaignant. Il peut aussi y avoir des condamnations sans faute (parce que la faute est présumée, c'est par exemple le cas de l'infection nosocomiale).

[sirene]

Tant qu'on en est à parler transfusion et carte de groupe...
Comment vous faites lorsque vous avez un patient qui a déjà été transfusé, mais qui arrive sans carte de groupe ?
Vous refaites une nouvelle carte ou vous remuez ciel et terre pour vous faire parvenir un duplicata de la première ??

J'appelle le labo pour voir s'ils ont des groupages, s'il y en a ils me faxent les 2 déter. S'il n'y en a pas, vu qu'en plus généralement ils n'y a pas non plus de RAI de moins de 72h, je redemande un groupage en même temps que les RAI (je travaille dans des établissements où c'est le labo qui vient faire tous les prélèvements).

D'une, la carte n'a pas forcément été faite par le labo de ton établissement actuel ( ça peut dater de plusieurs années, et être à l'autre bout de la France), donc c'est parfois un peu plus compliqué de remonter toute la ligne..
De deux, on m'a dit qu'il fallait la carte de groupe originelle ( avant toute transfusion, donc), et non pas refaire 2 déterminations après...
Parce que sinon, oui je suis d'accord que c'est plus simple et plus rapide de refaire les 2 déterminations et les RAI au passage..

[Lenalan]

D'une, la carte n'a pas forcément été faite par le labo de ton établissement actuel ( ça peut dater de plusieurs années, et être à l'autre bout de la France), donc c'est parfois un peu plus compliqué de remonter toute la ligne..
De deux, on m'a dit qu'il fallait la carte de groupe originelle ( avant toute transfusion, donc), et non pas refaire 2 déterminations après...
Parce que sinon, oui je suis d'accord que c'est plus simple et plus rapide de refaire les 2 déterminations et les RAI au passage..

On ne m'a jamais dit ça, ni à l'école, ni à l'EFS (ils délivrent le sang avec 2 déters faites à 2 moments différent et avec des RAI de moins de 72h, point). Pour quelle raison il faudrait la carte d'origine?
Et de toute façon j'ai très majoritairement des personnes âgées qui ne savent même pas si elles ont déjà été transfusées, ni si elles ont déjà eu une carte de groupe (alors savoir où et quand elle a été faite, ça relèverait de l'enquête du FBI).
J'appelle aussi le service des PMSI qui conserve les dossiers transfusionnels (on n'ouvre pas un dossier tant qu'on a pas essayé de récupéré un ancien), parfois la personne a été transfusée dans les murs (même si elle me dit qu'elle ne l'a jamais été ), dedans on trouve les 2 déters de la transfu précédente.

Mais s'ils n'y a rien au labo, rien dans un ancien dossier et qu'on sait pas s'ils ont pas été transfusés à Trifouillis les oies en 1972, et que le patient n'a pas sa carte de groupe, je refais 2 déters, mes collègues font pareil, on a pas vraiment le temps de passer la journée au téléphone pour trouver le labo d'origine pour avoir un ancien groupage....

[binoute1]

Bon, je reprends...

Au pénal, pour être condamné, il faut un texte qui interdise l'action (Nullum crimen, nulla pœna sine lege, il n'y a pas de crime, il n'y a pas de peine sans loi). Dans les affaires médicales, comme il est interdit de tuer ou de blesser, ce texte est généralement l'homicide involontaire ou atteinte involontaire à la vie d'autrui (article 221-6 du CP), ou atteinte involontaire à l'intégrité de la personne (article 222-19 CP). Il peut exister des condamnations sans qu'il y ait dommage, c'est le cas de la mise en danger de la vie d'autrui (article 223-1 CP). Dans ce cas particulier, la condamnation peut avoir lieu sans intention ou négligence coupable.

Quand il y a un dommage, il faut qu'il y ait un lien entre la faute et le dommage. Au pénal, la relation de cause à effet entre la faute et le dommage doit être certaine (le doute profite à l'accusé). Par exemple, je fais une erreur transfusionnelle parce que je n'ai pas respecté les procédures (il faut que le manquement soit flagrant), et le patient décède, il faut montrer qu'il est décédé à cause de cette erreur. Si le patient était dans une situation désespérée (hémorragie cataclysmique) et que certainement l'erreur transfusionnelle ne l'a pas arrangé mais on n'est pas certain que ça soit ça qui a provoqué la mort, il n'y aura pas condamnation sur ce motif.

Au pénal, les peines sont une amende, de la prison, et le tribunal pénal a le droit de prononcer une interdiction temporaire ou définitive d'exercer.

Au civil, il s'agit de réparation, et donc de dommages et intérêts. C'est pareil, il faut qu'il y ait un dommage, une faute, et un lien de causalité entre le dommage et la faute. Mais en cas de doute sur le lien de causalité, le doute profite au plaignant. Il peut aussi y avoir des condamnations sans faute (parce que la faute est présumée, c'est par exemple le cas de l'infection nosocomiale).

je sais bien tout ça;
mais ...
s'il y a faute, dommage, lien mais sans infraction à la Loi, il n'y aura pas de pénal, si ? (hors infraction à l'intégrité, toussa : j'ai ma PM, elle est justifié, le consentement....)

tiens, pour revenir au sujet : les 2 tubes ont été prélevés par la même personne
Dans ce cas, ce sera "juste" du civil, me trompe-je ?

[Leopold Anasthase]

Je ne comprends pas votre question. Pourriez-vous la préciser, mettre des exemples précis ?

P.S. : pour faciliter la lecture, merci de ne pas tout reciter.

[sirene]

D'une, la carte n'a pas forcément été faite par le labo de ton établissement actuel ( ça peut dater de plusieurs années, et être à l'autre bout de la France), donc c'est parfois un peu plus compliqué de remonter toute la ligne..
De deux, on m'a dit qu'il fallait la carte de groupe originelle ( avant toute transfusion, donc), et non pas refaire 2 déterminations après...
Parce que sinon, oui je suis d'accord que c'est plus simple et plus rapide de refaire les 2 déterminations et les RAI au passage..

On ne m'a jamais dit ça, ni à l'école, ni à l'EFS (ils délivrent le sang avec 2 déters faites à 2 moments différent et avec des RAI de moins de 72h, point). Pour quelle raison il faudrait la carte d'origine?

Justement, c'est une ide de l'EFS qui me l'a dit ( à moi et d'autres collègues de l'établissement où je bossais à cette période..)..

Et de toute façon j'ai très majoritairement des personnes âgées qui ne savent même pas si elles ont déjà été transfusées, ni si elles ont déjà eu une carte de groupe (alors savoir où et quand elle a été faite, ça relèverait de l'enquête du FBI).

Yep, à des moments, ça ressemblait vraiment à ça! En rajoutant à l'enquête le fait qu'il nous fallait passer par la standardiste pour faire un numéro extérieur

J'appelle aussi le service des PMSI qui conserve les dossiers transfusionnels (on n'ouvre pas un dossier tant qu'on a pas essayé de récupéré un ancien), parfois la personne a été transfusée dans les murs (même si elle me dit qu'elle ne l'a jamais été ), dedans on trouve les 2 déters de la transfu précédente.

Mais s'ils n'y a rien au labo, rien dans un ancien dossier et qu'on sait pas s'ils ont pas été transfusés à Trifouillis les oies en 1972, et que le patient n'a pas sa carte de groupe, je refais 2 déters, mes collègues font pareil, on a pas vraiment le temps de passer la journée au téléphone pour trouver le labo d'origine pour avoir un ancien groupage....

Ah bas si, nous on s'amusait à ça... Vu que lorsqu'on envoyait notre jolie demande de CG à l'EFS, l'ide nous rappelait en nous disant que la carte n'était pas valable vu que la personne avait été transfusée après les déterminations, qu'elle le savait qu'il y avait déjà eu transfusion, vu que c'est rentré dans les données qu'elle a sous les yeux...
Donc en insistant elle nous donnait le nom du labo de la carte de groupe originelle... On finissait par recevoir le fax. On re-vérifiait la bonne concordance nom, date de naissance, groupe Rh avec nos données à nous..
On refaxait une commande de sang...

Bref, jamais compris pourquoi on devait faire tout ça, et je voulais des retours, savoir si d'autres ont été dans ce cas...

[Lenalan]

Oh là là non, j'ai jamais eu ce souci....

[loulic]

Bref, jamais compris pourquoi on devait faire tout ça, et je voulais des retours, savoir si d'autres ont été dans ce cas...

Après une transfusion on peut avoir pendant 90 jours une double population d'hématie.

Mais la demande de votre EFS est parfaitement débile, demandez leur sur quelles références ils s'appuient.

[sirene]

Oh là là non, j'ai jamais eu ce souci....

bah tant mieux, parce que niveau perte de temps pour une sécurité transfusionnelle diminuée ( imaginons que le labo nous faxe une carte de groupe pour un patient ayant la même orthographe, mais patient différent )...