Forum : Etudiants infirmiers (ESI)

Nous sommes le 15 Sep 2019 23:42

Mot de passe oublié ?

Se souvenir de moi

Messagepar Leopold Anasthase » 15 Oct 2004 16:27

kaaron a écrit :Je prends les 80mg soit 2mL que je dilue avec 6cc de NaCl donc 8mL donc 10mg/mL.
J'en garde donc 4.5cc + 2cc pour la tubulure soit 6.5cc. Je le passe aussi en 5 min donc vitesse 78mL/h (6.5*(60/5)).

OK les calculs sont corrects, vous avez bien géré les problèmes de purge de la tubulure. Seul problème, la gentaline se passe sur 30 à 60 minutes (mais j'ai oublié de le préciser dans l'énoncé). C'est un antibiotique de la famille des aminosides, comme la tobramycine, l'amikacine (amiklin®), la Nebcine®... Ils ont tous une toxicité rénale et auditive (surtout pour une utilisation prolongée, plus de 10 jours). On les administre en IV sur 30 à 60 minutes, ou en SC ou IM.
Leopold Anasthase
Star VIP
Star VIP
 
Messages: 11820
Enregistré le: 06 Mai 2004 14:45
Localisation: ici

Messagepar Leopold Anasthase » 15 Oct 2004 16:53

Exercice beaucoup plus dur, on ne vous posera jamais une question de ce style au DE ni même au DEIA. Niveau de calcul : disons terminale scientifique.

Un patient de 5 L de masse sanguine a un hématocrite (Hte) à 45 %. Il bénéficie d'une opération (par exemple, résection endoscopique d'un adénome de prostate). Pendant cette opération, il saigne, mais comme il est idéalement pris en charge, il reçoit un remplissage vasculaire avec un soluté de substitution du plasma idéal qui compense volume pour volume ses pertes sanguines en temps réel. Bref, vous compensez le saignement au fur et à mesure qu'il saigne.

À la fin de l'opération, son Hte est à 30 %.

Quelle quantité de sang a-t-il perdu ?
Leopold Anasthase
Star VIP
Star VIP
 
Messages: 11820
Enregistré le: 06 Mai 2004 14:45
Localisation: ici

Messagepar Durden » 15 Oct 2004 17:07

c'est dur à dire mais.... je sais pas. et heureusement qu'on nous pond pas une question pareil au DE !
Je n'ai jamais assisté à des courses de spermatozoïdes mais j'ai donné beaucoup de départs
Avatar de l’utilisateur
Durden
Silver VIP
Silver VIP
 
Messages: 4065
Enregistré le: 12 Sep 2004 11:12
Localisation: Nice

Messagepar kaaron » 16 Oct 2004 11:48

Léopold Anasthase a écrit :Un patient de 5 L de masse sanguine a un hématocrite (Hte) à 45 %. Il bénéficie d'une opération (par exemple, résection endoscopique d'un adénome de prostate). Pendant cette opération, il saigne, mais comme il est idéalement pris en charge, il reçoit un remplissage vasculaire avec un soluté de substitution du plasma idéal qui compense volume pour volume ses pertes sanguines en temps réel. Bref, vous compensez le saignement au fur et à mesure qu'il saigne.

À la fin de l'opération, son Hte est à 30 %.

Quelle quantité de sang a-t-il perdu ?


Je vois pas comment le dire en terme adéquats alors je vais parler imagé...
Je dirais :

5L de sang au départ, 45% d'Hcrite, soit (45*5)/100 = 2.25L d' "éléments figurés".
A la fin de l'opération, il lui reste 30% d'Hcrite soit (30*5)/100 = 1.5L qui correspond à (1.5*100)/45 = 3.33L de "sang initial" auquel on a rajouté du plasma pour conserver 5L.
Il a donc perdu 5-3.33 = 1.67L de sang.

Edition : Non, c'est faux vu qu'il pert une concentration de plus en plus petite (même si le résultat ne doit pas être très loin)... Je m'y remet.
Dernière édition par 2 le kaaron, édité 16 fois.
Avatar de l’utilisateur
kaaron
VIP
VIP
 
Messages: 2148
Enregistré le: 23 Nov 2003 19:25
Site Internet: http://infirmier.forumactif.com
Localisation: Au fond de la classe... forcément.

Messagepar kaaron » 16 Oct 2004 12:00

Léopold Anasthase a écrit :
kaaron a écrit :Je prends les 80mg soit 2mL que je dilue avec 6cc de NaCl donc 8mL donc 10mg/mL.
J'en garde donc 4.5cc + 2cc pour la tubulure soit 6.5cc. Je le passe aussi en 5 min donc vitesse 78mL/h (6.5*(60/5)).

OK les calculs sont corrects, vous avez bien géré les problèmes de purge de la tubulure. Seul problème, la gentaline se passe sur 30 à 60 minutes (mais j'ai oublié de le préciser dans l'énoncé). C'est un antibiotique de la famille des aminosides, comme la tobramycine, l'amikacine (amiklin®), la Nebcine®... Ils ont tous une toxicité rénale et auditive (surtout pour une utilisation prolongée, plus de 10 jours). On les administre en IV sur 30 à 60 minutes, ou en SC ou IM.


Ok, donc 13 mL/h... (pour 30min)
Avatar de l’utilisateur
kaaron
VIP
VIP
 
Messages: 2148
Enregistré le: 23 Nov 2003 19:25
Site Internet: http://infirmier.forumactif.com
Localisation: Au fond de la classe... forcément.

Messagepar Leopold Anasthase » 16 Oct 2004 12:01

kaaron a écrit :5L de sang au départ, 45% d'Hcrite, soit (45*5)/100 = 2.25L d' "éléments figurés".
A la fin de l'opération, il lui reste 30% d'Hcrite soit (30*5)/100 = 1.5L qui correspond à (1.5*100)/45 = 3.33L de "sang initial" auquel on a rajouté du plasma pour conserver 5L.
Il a donc perdu 5-3.33 = 1.67L de sang.

Ça aurait été la bonne réponse si la perte de sang s'effectuait en une fois et que le remplissage se faisait après (au passage, bravo, le calcul n'est pas si évident).

Ça n'est pas le cas : au fur et à mesure que le patient saigne, son sang perdu est remplacé par un substitut du plasma, et le sang qu'il perd est de plus en plus dilué.

Le calcul est donc beaucoup plus complexe et fait appel aux intégrales. Je vous laisse chercher encore un peu et je vous donnerai la solution bientôt.

Ce type de calcul peut s'appliquer à d'autres problèmes de dilution, comme la fuite de gaz dans une pièce non hermétiquement close, je donnerai des exemples.
Leopold Anasthase
Star VIP
Star VIP
 
Messages: 11820
Enregistré le: 06 Mai 2004 14:45
Localisation: ici

Messagepar kaaron » 16 Oct 2004 12:43

C'est effectivement ce que je me suis dit à la fin de l'exo mais je vois pas pour les intégrales... Je sèche... Ma terminale commence à être loin maintenent, je ne me souvient pas tellement du fonctionnement des intégrales donc encore moins de leur possible implication dans ce cas. Et je ne sais pas si j'aurais quand même pu le faire à ce moment là...

Dubitatif...
Avatar de l’utilisateur
kaaron
VIP
VIP
 
Messages: 2148
Enregistré le: 23 Nov 2003 19:25
Site Internet: http://infirmier.forumactif.com
Localisation: Au fond de la classe... forcément.

Messagepar Leopold Anasthase » 16 Oct 2004 13:15

On va essayer de vous mettre sur la voie. D'abord, définir les paramètres.

MS : masse sanguine (ici 5 L).
VP : volume perdu (c'est ce qu'on cherche).
Hti : hématocrite initial (avant l'opération, ici 45 %).
Htf : hématocrite final (ici 30 %).

On comprend facilement que le temps (et donc le débit du saignement) n'influe pas sur ce modèle théorique.

Si l'échange se faisait en une seule fois, on aurait :

VP = MS x (Hti - Htf)/Hti

On a vu que ça ne collait pas, puisque l'hématocrite diminue au fur et à mesure que le patient saigne, et donc en toute logique il pourra perdre plus de sang. On le comprend intuitivement : en supposant que le patient ait saigné 5 L soit une masse sanguine, s'il a été rempli au fur et à mesure, son hématocrite sera bas mais non nul.

Mais alors, comment calculer ? On dispose d'une donnée essentielle : quel que soit le moment de l'opération que l'on considère, l'hématocrite du sang perdu est égal à l'hématocrite du patient à cet instant.

Nommons Ht l'hématocrite à un instant du prélèvement. On a :

dVP/dHt = MS/Ht

Ceux à qui le calcul intégral rappelle quelque chose devraient arriver à terminer. Indice : le résultat comporte un logarithme népérien.

--
C'est un exercice très spécial qui se finit en intégrale...
Leopold Anasthase
Star VIP
Star VIP
 
Messages: 11820
Enregistré le: 06 Mai 2004 14:45
Localisation: ici

Messagepar kaaron » 16 Oct 2004 17:19

C'est dingue ce qu'on peut oublier en si peu de temps. :(
Et j'ai pas de bouquins de maths sous la main...

Qq1 se rappelle de la résolution de ce type d'exo ?
Avatar de l’utilisateur
kaaron
VIP
VIP
 
Messages: 2148
Enregistré le: 23 Nov 2003 19:25
Site Internet: http://infirmier.forumactif.com
Localisation: Au fond de la classe... forcément.

Messagepar Leopold Anasthase » 16 Oct 2004 17:43

Léopold Anasthase a écrit :MS : masse sanguine (ici 5 L).
VP : volume perdu (c'est ce qu'on cherche).
Hti : hématocrite initial (avant l'opération, ici 45 %).
Htf : hématocrite final (ici 30 %).

Nommons Ht l'hématocrite à un instant du prélèvement. On a :

dVP/dHt = MS/Ht


VP = MS x (intégration de dHt/Ht de Hti à Htf)

Désolé, je n'ai pas les symboles pour écrire des maths.

dHt/dt, c'est 1/Ht x dHt.

Pour résoudre l'intégrale, il faut remplacer la fonction par une primitive, c'est-à-dire une fonction qui une fois dérivée sera 1/Ht. Il s'agit de la fonction logarithme népérien (Log). On a donc :

VP = MS x [Log(Ht)] de Hti à Htf donc

VP = MS x (Log(Hti) - Log(Htf)] oui plus simplement :

VP = MS x Log(Hti/Htf)

Attention, c'est le logarithme népérien (ou naturel) et pas le logarithme décimal.

Avec les valeurs données VP = Log(45/30) x 5000 = 2027 mL.

On peut faire des calculs très intéressants à partir de cette formule. Par exemple, posons le problème inverse, si un patient a une hémoglobine (Hb) à 15 g/dL, quelle sera son Hb après la perte d'une masse sanguine compensée uniquement par des solutés substituts du plasma ?

P.S. : en pratique, il ne faut pas se fier à ce genre de calculs. Il faut surveiller son patient et doser éventuellement son Hb ou son Hte au fur et à mesure de l'intervention. D'ailleurs, l'inventeur de cette formule, Bourke, a publié une étude pour montrer que ce calcul surestimait la perte possible.
Leopold Anasthase
Star VIP
Star VIP
 
Messages: 11820
Enregistré le: 06 Mai 2004 14:45
Localisation: ici

Messagepar Leopold Anasthase » 16 Oct 2004 21:36

Léopold Anasthase a écrit :si un patient a une hémoglobine (Hb) à 15 g/dL, quelle sera son Hb après la perte d'une masse sanguine compensée uniquement par des solutés substituts du plasma ?


Le problème est inversé, on connait VP/MS = 1, donc Log(Hti/Htf) = 1 donc Hti/Htf = e (2,718). Donc (c'est pareil pour l'hémoglobine, c'est une concentration, et on dilue avec un produit qui ne contient pas d'hémoglobine) l'Hb finale du patient après une perte d'une masse sanguine sera de 15/2,718 = 5,5 g/dL.

Autre problème du même genre. Il y a une bouteille d'azote (N2) pur qui fuie dans une pièce.

La pièce fait 2 m de large sur 4 m de long sur 2,5 m de haut. Quel est son volume ?

La FiO2 de départ est 0,21, ou 21 % (on considère que l'air de la pièce est un mélange de 21 % d'O2 et de 79 % de N2). On considère qu'une chute de la FiO2 en-dessous de la moitié de sa valeur initiale est dangereuse, soit 10,5 %. La pièce n'est pas hermétique, et donc simultanement à la fuite de la bouteille de N2, la pièce se vide par le trou de la serure.

Si l'échange pouvait se réaliser en une fois, il faudrait que la quantité d'N2 qui remplace une quantité équivalente d'air soit égale à la moitié de la pièce. Mais quelle est la quantité de N2 nécessaire pour obtenir le même résultat dans la situation décrite ?

P.S. : que les esi et eia se rassurent, on ne vous posera pas de tels problèmes. Je vais d'ailleurs prochainement revenir à des questions accessibles et plus conformes à ce que vous risquez de rencontrer dans vos évaluations et/ou votre pratique professionnelle d'infirmier.
Leopold Anasthase
Star VIP
Star VIP
 
Messages: 11820
Enregistré le: 06 Mai 2004 14:45
Localisation: ici

Messagepar Dop@mine » 17 Oct 2004 07:48

P.S. : que les esi et eia se rassurent, on ne vous posera pas de tels problèmes. Je vais d'ailleurs prochainement revenir à des questions accessibles et plus conformes à ce que vous risquez de rencontrer dans vos évaluations et/ou votre pratique professionnelle d'infirmier.

Quoi, c'est pas niveau BAC :P :clin: ?

Blague à part c'est le niveau BAC scientifique non ?
(j'ai passé un BAC littéraire...)
Avatar de l’utilisateur
Dop@mine
Silver VIP
Silver VIP
 
Messages: 4413
Enregistré le: 08 Juin 2004 22:26
Localisation: Somewhere over the rainbow

Messagepar Invité » 17 Oct 2004 10:21

Dop@mine a écrit :
P.S. : que les esi et eia se rassurent, on ne vous posera pas de tels problèmes. Je vais d'ailleurs prochainement revenir à des questions accessibles et plus conformes à ce que vous risquez de rencontrer dans vos évaluations et/ou votre pratique professionnelle d'infirmier.

Quoi, c'est pas niveau BAC :P :clin: ?

Blague à part c'est le niveau BAC scientifique non ?
(j'ai passé un BAC littéraire...)


Tous les ESI n'ont pas le Baccalauréat......
Invité
 

Messagepar kaaron » 17 Oct 2004 10:43

Dop@mine a écrit :Blague à part c'est le niveau BAC scientifique non ?


Oui, encore faut-il s'en rappeller... :roll:
Les maths c'est pas comme le vélo, ça s'oublie très vite. :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
kaaron
VIP
VIP
 
Messages: 2148
Enregistré le: 23 Nov 2003 19:25
Site Internet: http://infirmier.forumactif.com
Localisation: Au fond de la classe... forcément.

Messagepar Dop@mine » 17 Oct 2004 13:26

Tous les ESI n'ont pas le Baccalauréat......

Ils ont au moins une équivalence.
Avatar de l’utilisateur
Dop@mine
Silver VIP
Silver VIP
 
Messages: 4413
Enregistré le: 08 Juin 2004 22:26
Localisation: Somewhere over the rainbow


Retourner vers « Etudiants infirmiers (ESI) »



Publicité

-