De la violence, de la psychiatrie

[Anonyme222222]

Faire tomber les murs de l'HP vrais ou virtuels ne suffit pas.
A "l'extérieur", les patients souffrent, les aidants naturels souffrent, les professionnels de proximité souffrent et/ou se détournent...

Je suis à 100% d'accord là dessus, je l'ai déjà dit. Jean Oury en parle très bien :

https://www.youtube.com/watch?v=UYhoDq3RZwM

Ce qu'il faut, c'est de la circulation, des lieux de soins où les gens vont et viennent. On le voit très bien ici en intra, les gens sortent quand ça va mieux (ou on les fout à la porte pour libérer des lits), mais une fois dehors, c'est la galère pour avoir une place en hôpital de jour, les CMP sont surchargés et les gens ont un rendez-vous tous les trois mois, du coup les hospis se multiplient, les gens vont mal... C'est une vraie violence institutionnelle, ça, faire sortir les gens pour libérer un lit, alors que ça ne va pas forcément assez bien pour sortir.

Et puis, mettre les gens dehors, sans un suivi de qualité, sans accompagnement des autres intervenants, en gardant pour soi ce qu'on en sait de la folie, et donc symboliquement en gardant "les malades" à nous... on reste, quoi qu'on le dise, et paradoxalement, dans l'asilaire.
Et puis ouvrir c'est bien, faire que les gens sortent de l'institution aussi, mais une fois encore, si le mouvement inverse ne se fait pas, si l'on invite pas les gens "du dehors à rentrer", on perpétue cette distinction "hôpital/monde extérieur", "eux et nous", etc... et ça, pour le coup, c'est complètement asilaire, en plus d'être très sectaire. On est dans l'exclusion et le cloisonnement.

Ca aussi c'est très violent.

Voilà !

Si les structures travaillaient en coordination avec les professionnels de dehors ne serait ce qu'avec des dossiers de liaison, un N° de téléphone, une écoute...etc ce serait déjà pas si mal. Mais on n'a rien, que dalle, le vide intersidéral.Et je ne pense pas que c'est un investissement très chronophage compte tenu de l'amélioration évidente des PEC.

La situation se complique vraiment quand "vos" patients ont des troubles somatiques graves ; des cancers par exemple ou qu'ils sont en fin de vie et rejetés par tous (j'en ai déjà parlé ici). C'est carrément l'horreur !

[Anonyme222222]

Je fais une parenthèse

http://www.actusoins.com/24757/psychiat ... prive.html

http://www.espaceinfirmier.fr/actualite ... lette.html

Parmi les principaux points évoqués, l'annulation de référence à des effectifs minimum de soignants, notamment en psychiatrie et en dialyse. "Il faut laisser les établissements responsables sans fixer de normes rigides qui souvent sont en obsolètes comme en psychiatrie où elles datent de 1956", estime Lamine Gharbi, président de la FHP.

[AmThLi]

Ca a été dit plus haut, mais ce qu'on évoque ici n'est pas spécifique à la psychiatrie.

C'est même important de le rappeler.

La situation se complique vraiment quand "vos" patients ont des troubles somatiques graves ; des cancers par exemple ou qu'ils sont en fin de vie et rejetés par tous (j'en ai déjà parlé ici). C'est carrément l'horreur !

Oui, et on arrive à dire que "machin" est un con, parce qu'il y comprend rien, etc... Bref on cloisonne. Le cloisonnement est la maladie la plus grave du soin.

Si les structures travaillaient en coordination avec les professionnels de dehors

Oui, je crois, là, qu'il y a deux problèmes : le premier, c'est que les structures "du dehors", je pense notamment aux urgences générales, n'en ont rien à foutre, font n'importe quoi, pratiquent une ségrégation très violente vis à vis des malades mentaux requérant leurs services.

Le second, qui est bien entendu lié au premier, c'est que très rapidement, dans l'HP (au sens large), on dit "machin des soins généraux est un con", sans chercher à se demander pourquoi c'est un con. Et on reste sur ce statu-quo au lieu d'aller voir "machin", de lui dire "j'ai l'impression que tu es un con, essayons d'en discuter".

D'une manière ou d'une autre, parfois par la force des choses à cause du rejet épidermique des structures de soins généraux sans qu'on puisse aller vers eux (car des cons, il y en a, hélas), on en revient à une pratique asilaire. C'est contre tous ces murs qu'il faut se battre. Je pense que tous ces trucs sont aussi à l'origine de la violence "psychiatrique", le type qui se fait refouler des urgences somatiques ou qui se barre car on le traite là bas comme un moins que rien, qui n'arrive pas à voir un médecin psychiatre en extra-hospitalier plus d'une fois tous les trois mois au CMP, aucun infirmier disponible au téléphone pour lui répondre et quand il se pointe dans l'unité, on lui dit "ah non mais faut passer par l'accueil d'urgence qui a été délocalisé aux urgences somatiques", il y a de quoi tout péter !

L'asile il est avant tout dans la tête des gens, des gens qui ont une logique asilaire, même quand ils ne bossent pas en psychiatrie.

Selon ce dernier, "un établissement spécialisé en anorexie mentale aura ainsi plutôt besoin de renforcer ses équipes de psychothérapeutes ou de nutritionnistes, un autre plus besoin d'éducateurs sportifs et pas nécessairement d'un nombre fixe d'infirmiers".

Voilà, c'est fou, et puis aussi un nombre variable de lits, aussi, pendant qu'on y est, bientôt il y aura un infirmier pour filer les médocs et un aide-soignant pour ouvrir les portes, et un ASH pour nettoyer les chiottes, histoire de cloisonner encore plus chacun dans sa fiche de poste la plus étriquée possible, moins on est nombreux, plus on se rigidifie et on se raccroche aux tâches découlant de son statut, moins on peut circuler d'une tâche à l'autre, quand il y a cinq infirmiers et trois aide-soignants dans une unité, l'infirmier peut aller passer le balai avec un ASH qui revient d'un accompagnement extérieur, pendant que l'aide-soignant peut aller chercher les médocs à la pharmacie avant d'aller faire la bouffe avec trois malades et un psychologue. Quand il y a un de chaque, chacun fait son truc, et ne va pas voir plus loin.

Un exemple simple : hier, je propose à quelques malades qu'on aille boire un café à la cafétéria de l'hosto, qui est un lieu de soin. Je propose ça un peu à des gens qui restent au fond de leur lit, qui passent un peu inaperçus ou qui angoissent trop pour sortir. Je croise l'interne, je lui dis "bah t'as qu'à venir avec nous", elle me dit oui, mais trouve une bonne raison de pas venir, "je dois voir machin, et je suis toute seule en médecin pour le moment". Voilà un bon exemple.

[Anonyme222222]

La situation se complique vraiment quand "vos" patients ont des troubles somatiques graves ; des cancers par exemple ou qu'ils sont en fin de vie et rejetés par tous (j'en ai déjà parlé ici). C'est carrément l'horreur !

Oui, je crois, là, qu'il y a deux problèmes :
le premier, c'est que les structures "du dehors", je pense notamment aux urgences générales, n'en ont rien à foutre, font n'importe quoi, pratiquent une ségrégation très violente vis à vis des malades mentaux requérant leurs services.
Le second,...

Tu y es presque mais pas tout à fait. La ségrégation ne vient pas exclusivement "du dehors".

Ce patient (et d'autres) a été rejeté par son MG qu'il "harcelait" 10/20 fois par 24h à n'importe quelle heure, par son chirurgien, par l'oncologie mais aussi par son service de psychiatrie qui le suivait depuis plusieurs années, du fait de soins somatiques lourds et complexes...

Quand cela a été presque le moment de mourir, à 69 ans, personne n'en voulait... ni la cancero, ni les EHPAD, ni la psy, ni les longs séjours et encore moins son foyer logement...

La famille qui n'en pouvait plus et a failli exploser en vol...

Ayant quelques contacts, j'ai réussi à le faire prendre en charge par le réseau de soins palliatifs et de support de la région contacté en amont et, qui a pris le relais suite à un ACR récupéré par ma collègue et le SAMU très rapidement.

Il lui a été enfin trouvé une place où il est mort quelques jours plus tard (pas des semaines, pas des mois hein !).

Alors bon, les leçons (je parle en général)... et j'en
ai d'autres comme ça et des pas mieux...

[AmThLi]

Oui c'est le grand mal... le rejet.

Après, c'est vrai aussi, il faut bien le dire, qu'il est extrêmement difficile, Camillou38 en parlait ailleurs, de suivre en intra des malades mentaux pour une problématique somatique lourde. Je peux en parler, parce qu'on a eu la situation dans le service, ça n'a pas été simple et ça va l'être d'autant moins que la personne va mieux somatiquement, mais qu'on l'a vachement "asilé" du fait des troubles somatiques qui la maintenait alitée.

Le souci, c'est qu'on se retrouve vite à accueillir des gens qui vont bien avec leur psychose, mais qui ont une jambe pété ou un cancer du poumon, car personne n'en veut. Se pose alors la question, pourquoi personne n'en veut, et là il y a un travail énorme à faire pour que les structures type SSR ou hospi long séjour, HAD... arrêtent de rejeter les malades mentaux, surtout s'ils ne vont pas spécialement mal.

Je pense que c'est simplement le prolongement du rejet dont les malades mentaux souffrent dans le champ social depuis toujours, il serait du rôle de la psychiatrie de casser ce rejet, c'est aussi ça le désaliénisme, le travail avait commencé à un moment et puis il ne se fait plus car tout est à nouveau segmenté. Ce que je veux dire, c'est que c'est pas le rôle d'une unité d'intra de soigner quelqu'un qui a une jambe pétée, par contre, c'est le rôle du secteur (à mon avis les mises en pôles vont rendre ce non-travail encore plus absent) que de garantir la continuité des soins psy si besoin dans les autres structures, et d'être disponibles pour les gens qui bossent dans un SSR, un EHPAD... sans pour autant faire du coaching ou faire tout le boulot car tout le monde doit s'y mettre et tout le monde, c'est tout le monde... hm.

C'était un des objectifs du secteur, mais comme le secteur s'est globalement sclérosé en reproduisant de l'asilaire par delà les murs de l'intra...

[Anonyme222222]

L'HAD c'est à priori ponctuel dans la durée journalière et de toute façon dans la durée totale.

Par ailleurs, en HAD comme en SSR, pas de PEC car personnels non suffisamment formés et patients qui ne sont pas rentables. Ce sera encore pire en 2015 avec le gel prudentiel des cliniques psy et de SSR.

Et en toute logique, l'HAD ne devrait s'occuper que des patients qui vont mal même si "on" sait que les critères d'inclusion ne sont pas toujours (souvent) respectés.

[loulic]

Oui, je crois, là, qu'il y a deux problèmes : le premier, c'est que les structures "du dehors", je pense notamment aux urgences générales, n'en ont rien à foutre, font n'importe quoi, pratiquent une ségrégation très violente vis à vis des malades mentaux requérant leurs services.

C'est une généralisation un poil gratuite.

On aurait autant à en dire de quelques services de psy qui larguent leurs patients au premier trouble somatique (ah non, il est diabétique on peut pas le prendre en charge : vécu). Ou de services de psy de liaison qui ne font la liaison avec rien.

Bref, pour être honnête il ne faut pas seulement voir le tas de poutre dans l'oeil vitreux du voisin et se pencher sur ses propres limites.

edit : d'autant que les "malades mentaux", les services d'urgences en voient passer un paquet (d'ailleurs il y en a même qui y travaillent).

[camillou38]

Au vu de la tournure de ce fil de discussion j'ai ouvert un autre fil pour évoquer la violence d'un point de vue clinique. Je vous remercie de continuer ici toutes discussions organisationnelles inter-institutions.
Il me semble d'ailleurs que vos positions de participants "extérieurs" à la psychiatrie de patient en mal être à domicile pourrait relever d'une violence institutionnelle qui leur est faite ? (mais ce n'est qu'une question anodine).

Moutarde si vous avez le temps relisez vos premières (avec un s) interventions sur ce fil je trouve que c'est assez parlant.

Pour reparler du fait d'analyser les dérives institutionnelles effectivement cela a été fait à un moment, cette analyse a déboucher sur la psychothérapie institutionnelle puis la création du secteur. Les années passant cette analyse a été oubliée

Loulic"C'est pourtant ce qu'on pouvait en effet comprendre en lisant le début du sujet : les soignants sont des éléments (volontaires ou non) de la violence institutionnelle dont les victimes sont les seuls patients.".
je vous invite à relire attentivement le début du sujet sans chercher a voir le soignant dans une position de culpabilité mais dans sa fonction soignante qui est de s'interroger sur ses actes (comme ce cher soignant qui donnerait un médicament et qui s'interroge ou non sur les effets qu'il a sur le patient). Et puisqu'il est de bon ton de faire ressortir des segments :
- "Je ne veux pas dire par là que les soignants sont responsable de tout acte de violence, mais nous ne pouvons faire comme si cela était inéluctable. Un travail difficile se joue pour les soignants afin de sécuriser psychiquement le patient"
-"Autant il y a des situations particulières où la violence émane directement de la personne, [...] autant la plupart du temps elle est liée à l'organisation de l'unité, à ce qu'une personne peut avoir dit ou fait à celui qui fait preuve de violence. "
- "Ou alors, pris dans leur délire ou leurs angoisses, il pourront commettre un acting-out qui s'inscrit dans la construction délirante."
- " il faut dans un premier temps se sortir de cette situation pour ne pas se faire taper, puis surtout ne pas le prendre pour soi, se demander non pas pourquoi on aurait mérité de se prendre un coup, mais qu'est ce qui dans l'ensemble du contexte, [...] a pu entrainer ce recours à la violence."

Quoiqu'il en soit vous avez bien travaillé pour faire sortir ce discours des murs de l'hopital et de la violence du patient à celle que l'institution vous fait subir en tant qu'intervenant auprès de psychotiques à domicile.
Comme quoi le patient violent peut vite être oublié

[AmThLi]

Merci Camillou38.

[loulic]

J'ai bien lu camillou, et même si tu es gêné aux entournures, les premiers messages renvoyaient un certain point de vue.

C'est bien dommage d'en faire abstraction au point de le nier et de prendre les autres pour des mal comprenants.

On peut jargonner autant qu'on veut, convoquer tout un tas d'auteur, et enculer les mouches à loisir, on est ici juste dans l'analyse d'un risque, rien de sorcier.

L'institution peut générer de la violence (et pas qu'en psy), il faut en avoir conscience, et les moyens ne sont pas en adéquation avec les besoins.

Mais ça fait sans doute moins psy de dire ça comme ça en deux lignes.

[camillou38]

La lecture que vous en faites est orientée et l'attitude que vous adoptez n'est pas correcte. Vous ne faites pas de votre point de vue une lecture mais en faites la seule lecture. Ce qu'exprime le "résumé" de Moutarde. Il est surtout malheureux de ne pas voir a quel point vos interprétations doivent faire foi ... et surtout comment ce que vous dénoncez au départ devient le combat lorsque est évoqué le conflit dû au manque de considération de l'autre (le petit autre qui devient donc bien une problématique de personne et non d'institution).

"C'est bien dommage d'en faire abstraction au point de le nier et de prendre les autres pour des mal comprenants."
Un belle exemple de rhétorique, pas d'argument juste une phrase que l'on peut dire d'un coté ou de l'autre