Forum : Etudiants infirmiers (ESI)

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Messagepar mielp » 02 Déc 2019 17:31

Bonjour,

Je suis en stage en pneumologie et j'aimerais avoir qq renseignements. Certains patients sont sous oxygène, et une VNI leur ai mise la nuit (pour certains la VNI est mise 2x 1h30/jour + O2 qd ils ne sont pas sous VNI + toute la nuit). J'aimerais savoir si j'ai bien compris la différence entre O2 et VNI.

Pour moi, l'oxygénothérapie consiste à maintenir ou rétablir un taux normal d'O2 dans le sang. La VNI serait utilisée chez les patients ayant une PaCO2 élevée. elle permet de diminuer l'effort musculaire respiratoire. Elle doit être utilisée 6 à 8 h / jour au minimum pour être efficace et par séquence sup ou égale à 1h à chaque fois afin d'être encore plus efficace.

Trouvez vous cela correct ? Merci pour votre aide!!
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Messagepar lafolldingue » 02 Déc 2019 18:01

La VNI est utilisée chez les patients pour qui l'oxygénothérapie ne suffit pas : par exemple chez les patients souffrant de détresse respiratoire, de syndrome d'apnée du sommeil, etc. En effet, pour sa prescription, le médecin se fie généralement aux résultats des gaz du sang : sont alors observés la Pao2, la PaCO2, la SaO2, le PH, et à l'examen clinique.
L'objectif de la VNI est du pulser l'air inspiré, afin d'améliorer les échanges gazeux au niveau des alvéoles pulmonaires. La VNI peut être reliée à un réseau d'O2 ou pas. Par exemple, le patient ayant un SAS n'a généralement pas d'O2 branchée sur sa machine perso.
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Messagepar mielp » 02 Déc 2019 18:31

lafolldingue a écrit :La VNI est utilisée chez les patients pour qui l'oxygénothérapie ne suffit pas : par exemple chez les patients souffrant de détresse respiratoire, de syndrome d'apnée du sommeil, etc. En effet, pour sa prescription, le médecin se fie généralement aux résultats des gaz du sang : sont alors observés la Pao2, la PaCO2, la SaO2, le PH, et à l'examen clinique.
L'objectif de la VNI est du pulser l'air inspiré, afin d'améliorer les échanges gazeux au niveau des alvéoles pulmonaires. La VNI peut être reliée à un réseau d'O2 ou pas. Par exemple, le patient ayant un SAS n'a généralement pas d'O2 branchée sur sa machine perso.


D'accord merci beaucoup !!! J'ai vu des patients ayant une bpco avoir une VNI. Sachant que la bpco est une obstruction des voies aériennes , cela permet aux patients de mieux ventiler et d'éliminer le CO2 en trop, c'est bien ça ?
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Messagepar Leopold Anasthase » 02 Déc 2019 18:55

mielp a écrit :D'accord merci beaucoup !!! J'ai vu des patients ayant une bpco avoir une VNI. Sachant que la bpco est une obstruction des voies aériennes , cela permet aux patients de mieux ventiler et d'éliminer le CO2 en trop, c'est bien ça ?

Non, c'est pas ça.

Pour comprendre, il faut retourner au commencement du début.

Tout le monde le sait, c'est Dieu qui a inventé la ventilation artificielle.
La Bible, dans sa grande sagesse, a écrit :Genèse 2:7
Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.


Mais comme il n'a pas déposé de brevet et qu'il s'est écoulé il y a 5780 ans, c'est tombé dans le domaine public.

L'oxygène (dioxygène pour les puristes, O2) passe de l'alvéole dans le sang par diffusion. Le moteur, c'est la différence de concentration : il y a plus d'O2 dans l'alvéole que dans le sang. Ça fonctionne d'autant mieux que l'interface entre les alvéoles et le capillaire est mince, et que sa surface est élevée. Pour augmenter le passage de l'O2 dans le sang, la solution la plus souvent utilisée est d'augmenter la concentration d'O2 que le patient respire.

Le dioxyde de carbone (CO2) sort du sang pour aller dans l'alvéole par diffusion. C'est pareil mais dans l'autre sens : il y a plus de CO2 dans le sang que dans l'alvéole. Mais si on ne renouvelle pas le contenu de l'alvéole, les concentrations s'équilibrent et le CO2 ne diffuse plus.

Donc pour entre l'O2, c'est un peu comme si on pressait à travers un tamis. Et pour sortir le CO2, c'est un peu comme si on aérait pour dissiper l'odeur d'un pet.

Quand on donne de l'oxygène en inhalation en ventilation spontanée, que ça soit par des lunettes ou un masque, on ne peut agir que sur la quantité d'O2.

La ventilation artificielle permet d'agir sur l'O2 (en enrichissant le gaz inspiré en O2) et sur le CO2 (en augmentant la ventilation du patient). La VNI, c'est de la ventilation artificielle. Le terme « VNI » ne précise que l'interface. Ventilation non invasive, ça veut dire sans tuyau qui entre dans le patient.

Je vous laisse digérer, et je reviendrai pour la deuxième couche ;-)
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Messagepar lafolldingue » 02 Déc 2019 21:05

J'adore cette façon que tu as de vulgariser des choses si complexes léopold... Je ne manquerai pas de le ressortir aux ESI :lol:
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Messagepar Leopold Anasthase » 02 Déc 2019 23:26

mielp a écrit :Certains patients sont sous oxygène, et une VNI leur ai mise la nuit (pour certains la VNI est mise 2x 1h30/jour + O2 qd ils ne sont pas sous VNI + toute la nuit). J'aimerais savoir si j'ai bien compris la différence entre O2 et VNI.

Pour moi, l'oxygénothérapie consiste à maintenir ou rétablir un taux normal d'O2 dans le sang.

Ça ne consiste pas, mais c'est l'objectif. En leur donnant de l'O2 avec des lunettes, on augmente la quantité d'O2 (les puristes parleront de la pression partielle) dans les alvéoles, et donc son passage dans le sang. En réalité, on est plus modeste que ça : plutôt que de parler d'un taux « normal », qui correspondrait à une norme, on va parler d'une quantité d'O2 dans le sang (et donc dans le cerveau) qui leur convienne. Qui leur permette de ne pas avoir le cerveau lent, de ne pas trop trembloter, et de pouvoir faire les efforts de la vie courante sans courir (se lever, marcher, s'installer à table, etc.).
mielp a écrit : La VNI serait utilisée chez les patients ayant une PaCO2 élevée. elle permet de diminuer l'effort musculaire respiratoire. Elle doit être utilisée 6 à 8 h / jour au minimum pour être efficace et par séquence sup ou égale à 1h à chaque fois afin d'être encore plus efficace.

Oui, en gros c'est ça.

En simplifiant, pour le patient BPCO à un stade évolué, sa ventilation lui coûte beaucoup d'énergie, et donc augmente sa consommation en O2. Si nous respirons sans y penser, l'insuffisant respiratoire (en particulier en phase aiguë) ne pense qu'à respirer.

Pour compliquer les choses, sa commande ventilatoire est perturbée, et il peut se retrouver avec des PaCO2 inavouables (quelques fois supérieures à la PaO2). C'est en quelque sorte un compromis que fait l'organisme, ventiler suffisamment pour avoir assez d'O2, mais ne pas dépenser trop d'énergie, et tant pis si la PaCO2 augmente.

Et on en arrive au fameux effet paradoxal de l'O2 (sur lequel j'ai déjà du écrire des pages, vous pouvez les chercher). Si on apporte de l'O2, il y a un risque que l'organisme, ayant une PaO2 satisfaisante, ventile encore moins et que la PaCO2 monte encore plus. C'est tout le problème de la bonne dose d'O2 :

-pas assez, et le patient est agité, il ne connecte plus ses neurones, et il ne peut pas faire les efforts de la vie courante ;

-trop d'O2, et il est somnolent non plus à cause du manque d'O2 mais à cause de l'excès de CO2.

On voit donc les pneumologues ajuster au mieux l'O2 jour après jour en fonction des gaz du sang et de l'état du patient. Le réglage se fait au 1/4 de litre par minute près.

Quand on ne s'en sort plus, on utilise la VNI. On peut, avec la VNI, augmenter les apports d'O2 et donc la PaO2 (il suffit d'en ajouter dans le gaz délivré par la machine) et diminuer la PaCO2 en augmentant la ventilation alvéolaire. Il se peut que la VNI nocturne se passe sans O2, la diminution de la quantité de CO2 dans les alvéoles laissant un peu plus de place à l'O2, et ça peut suffire.

Si le patient BPCO est sous VNI avec apport d'O2 la nuit, on peut tenter de le sevrer de la VNI le jour. Mais on va lui laisser l'O2 aux lunettes. Et si se sevrer de la VNI toute la journée est trop difficile, on instaure des séances de VNI pendant la journée. La durée journalière de la VNI dépend de l'état du patient (ça n'est pas nécessairement 6 h par jour).
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Messagepar otomo » 05 Déc 2019 15:28

slt
il y a un MOOC (gratuit) sur la ventilation artificielle
https://www.fun-mooc.fr/courses/course-v1:UPEC%2B169001%2Bsession02/about
les cours commenceront en janvier 2020
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