avons nous le droit de "fouiller" les patients?

[invite584]

+50000!

[invite584]

Pareil. Nous n'avons pas le droit de fouiller les patients. Donc un vol reste impuni. C'est pourquoi nous prévenons nos patients que tout ce qui reste en leur possession peut disparaitre. Même si ils ont un placard fermé.

Ces histoires de réglements intérieurs (que je suis en train de tester en ce moment dans mon hosto) sont des parapluies a médecin! Dès qu'il y aura un problème avec une arme ou consommation de toxique, c'est l'infirmier qui se retrouve mis en cause et non lui. "Défaut de surveillance" dira t'on. Je refuse de passer huit heures a fouiller tous les patients qui entrent et sortent. J'ai fais autrefois du gardiennage, je ne veux pas recommencer.

[malou70]

Pareil. Nous n'avons pas le droit de fouiller les patients. Donc un vol reste impuni. C'est pourquoi nous prévenons nos patients que tout ce qui reste en leur possession peut disparaitre. Même si ils ont un placard fermé.

Par rapport aux vols cela peu apaiser le service, même si nous déclinons toute responsabilité en cas de vol.

Dans mon chs, l'inventaire est inscrit dans les moeurs, donc nous exécutons, c'est vrai que par moment il y a un RLB notamment si il ya trois valises et qq petits sacs, (vu en début de semaine).
Il a aussi pour but de récupérer les médoc mis par ci par là.
Pour les poches, moi ca m'arrive de demander en fonction des circonstances, que le patient les vide, il accepte tant mieux, non, j'aurais essayé, mais je notifie au niveau du DSI.

[Gutts]

Alise ... Agarth... bandes de hippies que vous êtes Bon l'essentiel est que vos équipes fonctionnent de la même manière.....mais vous aurez probablement du mal à bosser si vous vous mettez les pieds aux urgences psy...

[malou70]

D'un autre coté, Argrath, quelle responsabilité si un patient décède des suite d'une conso médicamenteuse parralèle, ou d'une alcoolisation, ou d'une prise de toxiques, tout ça dans le service.
L'absence de "point de vérification" peut être soulevée si rien n'est fait (et tout ce qui n'est pas écrit n'est pas fait).
En gros, dans n'importe quel cas, c'est la mouise

tout à fait d'accord, cependant l'infirmier qui devient flic c'est dur à gerer, rien que mardi, trois éthylotest réalisé, tous positif,

Pour moi le problème c'est la vision que l'on donne aux patients, quelque part, en réalisant ceux ci on joue au flic, et si on le fait pas quel crédibilité quand le patient à un contrat
Pas toujours facile de concilier les 2.

Après éthylo + ne veux pas dire sanction ou rupture du contrat, donc une bonne dose de frustration pour le soignant parfois

sans compter pour un patient que l'on surprend, ou constate combien passe entre les gouttes, malgré les inventaires de retour, il suffit qu'il dissimule dans les toilettes commun, et après l'inventaire de récupérer.
Les visites sont sensées se présenter, mais très peu le fond !

Je crois profondément que ceci est fait pour nous rassurer, et nous dédouaner de la responsabilité quand il y a un "pépin", en disant voyez j'avais fait mais y avais rien désolé

Désolé pour mon constat cynique
Mais bon c'est la vie

[invite584]

Tout à fait.
Nous transformer en "gardien d'asile" (tiens ca n'a pas déja été fait?)viens à mon sens de la vision sociale qu'a la société du "fou".
Aujourd'hui le malade mental est avant tout un délinquant. Que faut il à un délinquant? Un gardien de prison.

[alise]

Le contrat passé avec un patient le place ainsi que l'équipe dans un cas particulier : c'est une mesure discutée avec lui en entretien, en général pour sortir d'une situation "coincée" où on a essayé tous les autres moyens thérapeutiques. Donc je mettrais cette situation à part (ce qui n'empêche que dans un contrat, on ne peut pas mettre n'importe quelles clauses).

En règle générale, on ne force pas quelqu'un à adhérer mentalement à quelque chose. On ne force pas quelqu'un à arrêter de boire, ni à arrêter de consommer du haschich, ni à fumer, ni à quoi que ce soit. On peut l'y forcer physiquement, mais on ne peut pas contraindre son esprit. Sur l'esprit on ne peut agir que par l'argumentation, l'exemple, etc. Donc fouiller les gens dans l'obsession de trouver chaque bouteille d'alcool qui rentre ou chaque barrette de cannabis, c'est se condamner à une course sans fin, comme je disais ailleurs.

Chez nous, ce qu'on fait en général c'est des fouilles symboliques, plus pour montrer à la personne qu'on s'intéresse à elle que dans l'idée d'être vraiment efficaces. En pratique ça donne un survol des affaires, en surface, et encore une fois sans jamais déshabiller la personne. Il y a eu dans ma carrière quelques rares exceptions et je n'étais pas d'accord. Et ça n'a eu aucun effet bénéfique sur les patients en question, ça leur a plutôt donné la rage.

C'est une politique qui marche si le médecin est sur la même longueur d'onde que l'équipe et fait corps avec l'équipe en cas de problème. Il faut que l'équipe et le médecin aient confiance l'un en l'autre.

On a eu des cas de patients qui ont fait des TS avec des médocs qu'ils avaient accumulé sur eux. Je pense à quelqu'un notamment qui avait résolu de se tuer quoi qu'il arrive, dès avant son entrée chez nous. On avait donc toutes les circonstances aggravantes, dans un sens. En même temps, quelqu'un qui veut vraiment se tuer, il n'y a pas moyen de l'en empêcher, sauf comme disait quelqu'un (et, oh horreur ! j'ai appris au cours d'un reportage sur la psy en prison que ça se pratique effectivement), à mettre la personne toute nue dans une chambre totalement vide. Et là, la personne n'a plus qu'à s'ouvrir les veines avec les dents, car on lui aura pour le coup vraiment donné des raisons de vouloir mourir !
Bref, pour revenir à cette personne, il n'y a eu aucune plainte de qui que ce soit, et on a réussi à l'aider, mais pas en fouillant ses affaires : en trouvant le seul ressort spirituel qui pouvait encore l'aider.

Je pourrais multiplier les exemples. Si quelqu'un est assez malheureux pour vouloir se suicider, ce n'est pas le fait de lui ôter le moyen de le faire qui l'en empêchera. Les patients se suicident en perm, dans ce cas. Nous, on enlève à l'entrée les objets pointus et les médocs, en disant carrément aux patients pour quelle raison, mais ensuite on ne vérifie plus : c'est peine perdue ! On leur enlève leur miroir de poche, et ils ont un grand miroir dans la chambre ! On leur enlève la pince à épiler, mais ils ont des fourchettes à table ! Etc... Le fait de retirer quelques objets à l'entrée est une façon de dire : on fait attention à vous. C'est symbolique.

Il n'y a que quand on met quelqu'un d'agité en chambre fermée qu'on est plus exhaustif, mais sans donner (sauf cas extrême, rarissime), dans la cellule de moine. Ce que j'ai observé c'est que plus on retire d'objets, plus le patient se sent humilié et agressé.

Dans le cas de l'accueil aux urgences de psychiatrie, la situation est différente notamment parce que les inf là-bas ne sont pas appelés à avoir affaire sur le long terme aux patients; ils ont donc moins besoin d'établir un rapport de confiance et ils ont moins à se focaliser sur l'adhésion aux soins. Ils gèrent juste la crise aiguë. Ca ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas être humains, mais l'enjeu est différent, j'imagine qu'il y a des histoires de place, de temps, qu'il faut aller relativement vite... Cela n'empêche pas que partout on ait intérêt à être le moins agressant possible, et qu'on ait une obligation de respect envers l'autre.

Comment se manifeste le respect quand on est obligé, par exemple, d'attacher quelqu'un ? Hé bien, par le fait de lui parler, avec gentillesse, tout le temps, de lui expliquer ce qu'on fait, même s'il n'a pas l'air de comprendre ou d'écouter, de lui manifester de l'attention, de le considérer avec sérieux. Je pense que vous savez très bien faire ça, aux urgences. J'ai plutôt un préjugé positif sur les urgences psy, je ne sais pas pourquoi. Peut-être parce que j'ai connu un ou deux inf sympas qui bossaient là-bas, et qui étaient plus humains que certains "cow-boys" rencontrés dans des services de longs séjours...

[Gutts]

Belle écriture Alise, expliqué comme ça je suis d'accord avec tous les points

[Norma Colle]

Peut-on ou doit-on exiger l'institution d'un protocole de fouille ou d'inventaire à l'arrivée du patient?
En absence de protocole, un agent peut-il être sanctionné lorsqu'il est retrouvé (24 h après l'entrée)une arme alors qu'un inventaire d'entrée sans fouille au corps a été réalisé ?(patient en hospi libre )

[b.chedane]

bonjour
diplome depuis plus d'un an je me souviens que cette question avait soulevé un grand debat en cours au sein de la promotion et que la reponse du cadre de sante de psy qui etait venu faire le cours était que la fouille systematique telle que la police peut faire est interdite mais au retour d'une permission ou a l'admission du patient elle est possible et justifiable si la pathologie (depression avec acte ou non) fait que ce patient peut en effet essayer d'introduire des medicaments ou des objets à caracteres dangeureux tel lacets lames rasoirs...
on nous avait dit de se donner le droit pour le bien des patients.

[Norma Colle]

Je suis OK la-dessus.....mais de là à obliger un patient à baisser son slip par exemple.... Il me semble que l'institution donc le responsable du service se devrait établir un Protocole en bonne et due forme. Qu'en serait-il de la responsabilité IDE si le patient déposait une plainte et qu'aucun protocole n'est établi ? L'IDE serait seul à "plonger" car c'est lui seul qui aurait jugé de la nécessité de la fouille, sur quels critères ....Je vois d'ici la réponse du cadre disant que l'évaluation de fouille était mal évaluée....

Vous me direz qu'à l'inverse le cadre peut reprocher au soignant de n'avoir pas fait de fouille (patient dénudé!!!) si l'on retrouve ensuite une arme....Dans tous les cas , j'ai l'impression que l'IDE est pris entre le marteau et l'enclume: toujours coupable!

[hada]

nos cadres disent que nous avons pas le droit de fouiller car seuls les gendarmes et la police ont le droit .
mais QUANT EST IL VRAIMENT ?

je trouve bizare que personne ici ne se soit posé la question.

Mais justement vos cadres disent : Pas de Fouille . Une position extrême .
Alors pour assurer la sécurité ils disent quoi ? C'est quand même leur boulot un tantinet . Parce que le jour ou un pépin fera la une de la presse ils diront quoi ? Ca me gonfle ces hierachies à moitié dans leur rôle
J'espère au moins qu'ils savent de quel droit on peut fermer les patients au moins.

Parce sinon vous arriverez a ceci que je te conseille de faire lire

Il ya aussi un passage d'un document du Conseil de l'Europe

On y lit : Tout établissement psychiatrique devrait disposer d‘un « règlement intérieur » relatif aux
communications et visites devant faire l‘objet d‘un examen indépendant approprié. Ce règlement devrait
régir entre autres l‘usage du téléphone, les temps de visite et les conditions (s‘il y en a) dans lesquelles
peuvent être appliquées des mesures telles que la fouille des patients et de leurs chambres, les analyses
d‘urine aléatoires pour le dépistage de drogue et l‘écoute des appels téléphoniques.

Apparte au document joint... je viens de lire le document... bien que dégoutée, je crois que malheureusement, avec la polîtique actuelle sécuritaire et répressive, ce genre de faits inacceptable pour moi est loin de ne pas se reproduire...

[Nico_ide]

Il n'y a pas non plus lieu de se prendre la tête et d'avoir peur de conséquences qui viendraient ou non si, si et si.

L'important est de mettre du sens dans ce qu'on fait.

Un patient toxicomane rentre de permission, or ce patient est très mal / agressif / perturbateur sous l'effet de substances toxiques... ce patient doit être fouillé (sac et poches) à son retour, cela me semble évident. Si malgré la fouille le patient introduit des toxiques dans le service, alors la question n'est pas la qualité de la fouille : le patient est dans une démarche de planquer suffisamment bien son truc pour ne pas se le faire gauler, c'est donc une démarche volontaire et c'est le côté "voulu" de la démarche qui doit être repris : arrêt des permissions si le soin est la priorité ou sortie disciplinaire.
Si le médecin ne prend pas ses responsabilités, il est alors légitime que l'infirmier manifeste la perte de sens en refusant - par exemple - de fouiller ce patient désormais, ceci afin de remettre du sens et du dialogue et non pas de se retrancher derrière une position fermée (évidemment).

Autre exemple : une patient ramenait de ses permissions systématiquement des dizaines de comprimés, qu'elle projetait d'avaler dans le service (l'ayant fait une fois, ses idéations suicidaires étaient à prendre au sérieux). A chaque retour de permission les affaires et cette patient était vérifiées (je préfère à fouiller, mais l'idée est sensiblement la même) scrupuleusement ; il fallait regarder dans les chaussettes roulées en boules, dans les plis des vêtements, bref on sortait tout et on remettait tout un par un.... et chaque fois on récupérait des dizaines de comprimés.
Là on est face à la pathologie et bien obligé d'agir en prévention (encore qu'il y a un effet curatif rassurant à trouver ses "objets de mort" planqués volontairement dans ses affaires), ce qui était repris ensuite en consultation médicale. Ici encore la fouille s'avérait essentielle et même partie prenante du projet de soins.

Autre contre-exemple : le patient qui fume du canabis dans le parc, qui fume dans les toilettes de sa chambre, dont le médecin est mis au courant par l'équipe... mais rien n'est fait pour remédier ou mettre un sens là-dedans. Quand on m'a demandé de fouiller ce patient lorsqu'il revenait du parc, je lui ai simplement posé les questions "avez-vous du canabis sur vous ? En avez-vous fumé dans le parc ?" et je notais les réponses dans le dossier de soin. Je ne vois aucun sens, au vu du contexte, à fouiller un tel patient... sinon à favoriser l'exteriorisation de son surmoi et à mettre en recul son sentiment de responsabilité par rapport à la toute-puissante-surveillance-de-l'institution.
Evidemment il m'a fallu argumenter ma position qui, vous l'imaginez, a fait réagir mes collègues et cadre.

Ce qu'on reprochera éventuellement à un tribunal à un(e) infirmier(ière) c'est le manque de réflexion, la faute éthique, la non-connaisance de ses devoirs. On ne peut pas juridiquement condamner un infirmier pour un acte professionnel réfléchi dans le sens de soigner la personne, dès lors qu'il ne met pas cette dernière en danger.
Ce qui veut tout et rien dire et qui laisse libre cours à interprétation dans tous les sens

[Lolie95]

je travaille dans un service de psy avec des patients en HL : fouille à l'entrée si le médecin prescrit le retrait des objets dangereux (cordons, objets tranchants etc...).
Je n 'ai jms eu de problème avec un patient pour procèder à la fouille.
Si il y a suspicion de stockage de toxiques ou autre, c'est sur prescription médicale...
C'est quand même délicat de ne pas faire de fouille si l'on soupçonne quelque chose ou s'il y a risque que le patient fasse un geste auto-agressif...
Après il y a la manière d'amener les choses...

[Ravale-ta-face]

Bonjour à tous !

Je vous propose de me dire ce que vous pensez de cette situation :

Un patient en chambre de soin d'isolement, bénéficie de temps de sortie de cette chambre afin d'intégrer complétement le service.

Mais voilà ce patient psychopathe à tendance à dissimuler sur lui cigarettes et autre briquets.

Nous mettons donc en place des fouilles vestimentaires.

Mais cela ne suffit pas, le patient arrive toujours à dissimuler des objets, nous nous interrogeons donc sur le cadre légal de la fouille au corps !

Peut on lui demander de se déshabiller intégralement afin de vérifier qu'il ne porte aucun objet avec lequel il peut se mettre en danger?