canule rectale et normacol

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binoute1
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Re: canule rectale et normacol

Message par binoute1 »

Jo a écrit :
anksoun a écrit :Jo a dit :"Un Normacol au bout de 3 jours sans selles relève de la "débilité profonde".
je trouve cette reflexion déplacée.
J'assume ce que je dis...c'est de la débilité profonde.
Ceci n'est pas adapté dans un EHPAD, en soins palliatifs sûrement, vu que les patients sont sous morphine et traitements lourds.

Un EHPAD est un lieu de vie, quand vous êtes constipé vous vous mettez un normacol par sonde rectale, vous ???
Il y a d'autre moyens avant d'en arriver là (toujours en EHPAD) et je les cite plus haut (légumes verts, hydratation...)

Depuis que je suis dans cet EHPAD, je n'ai jamais eu l'ombre d'une occlusion et la constipation "simple" relève de l'exception.

N'oublions pas que le Normacol* provoque :
- des fuites de K+ >> dangereux++ chez la PA (effets cardiaques notamment)
- Fuite d'eau >> risque de deshydratation très rapide chez la PA.
- Contre indiqués en cas d'obstruction intestinale (notamment fécalome, courant chez la PA).

Le remède peut parfois être pire que le mal.

J'ajoute que l'abus de laxatifs entraine aussi...une constipation (le côlon devient paresseux).
+1 en EHPAD, nous sommes dans un lieu de vie, ds le notre il arrive fréquemment que des personnes n'aient pas de selle pdt 3 jours mais que le problème se régle de lui même le 4° jours...A domicile Anksoun vous faites vous un normacol si pas de selle depuis 3J? :D je rigole mais c'est pour pointer du doigt qu'avant de passer par des solutions allothérapiques il y a des solutions de la vie qutidiennes plus simples et moins traumatisante, c'est comme si pour une personne qui a du cholestérol on prescrivait d'emblé des hypocholestérolémiants, non, il vaut mieux d'abord adapter son régime alimentaires! ainsi pour son transit fibres ou pruneaux on a que l'embarras du choix
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anksoun
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Re: canule rectale et normacol

Message par anksoun »

En soins palliatifs, les patients ne sont pas tous sous morphine ou traitements lourds, loin de là.L'alimentation y est souvent un réel problème,et l'élimination ausssi.Les équipes ,dans ces lieux, essayent du mieux qu'elles peuvent de faire en sorte que ce soit encore un lieu de vie.
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Miss Marion
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Re: canule rectale et normacol

Message par Miss Marion »

etre constipé sous morphinique c'est une chose mais quand on voit ce que certains personnes agée mangent :? ils peuvent pas non plus avoir des selles tous les jours :roll:
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erick
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Re: canule rectale et normacol

Message par erick »

Merci jo, merci jo, merci jo...... :saut: :saut: :clap: :clap:

Les protocoles c'est bien, mais ce sont des protocoles médicaux.......nous avons un rôle propre!!!

Je travaille en cancéro. Oui mes patients sont sous morphiniques, oui mes patients sont des personnes agées, non je n'ai pas de protocoles établis.

Passons sur le proféssionnalisme ou pas des toubis avec qui je bosse, qui m'ont dit clairement, sous l'énervement certes, que le pipi caca, cela ne les interressaient pas!

Bien leur ont pris, car je peux développer mon rôle propre.
Education alimentaire,mobilisation.....ehhhh oui, c'est quand même plus"physiologique-anatomiquement" plus correct d'aller à la selle assis sur une chaise -pot que couché sur un bassin, évidemment quand l'état géneral du patient le permet.

C'est au bout de 4 jours que je lance la collaboration avec mes chers toubis, je n'oubli pas de leur dire ce que j'ai fait dans le cadre de mon rôle propre, si le patient a des douleurs abdo ou pas......

De plus... c'est bien les laxatifs.......mais combien de fois je vois dans mon service la non surveillance de l'effet du traitement!!!!!!
AHHHHHHHHHHHHHHHH y'a que moi qui marque la surveillance des selles sur la feuille de tempét :pleure: :pleure: :pleure:

Mais bon, j'en veux à personne(quoique), je sais bien pourquoi c'est pas fait.....on est surbooké, désabusé.....mais bon moi le temps je le fabrique pas....je le prend...c'est en HS et je n'ai pas de charge familiale....mais mince, cela fait rager tout de même...


combien de fois j'entends "le patient a des diarrhées.....ah ouais, t'as arreté les laxatifs? ah non j'ai oublié cela" :hum: :hum: :hum:

Franchement des fois, j'ai l'impression que l'on met un traitement plus pour le personnel afin qu'il gagne du temps dans son boulot, que pour le patient afin de l'aider à régler un de ses problèmes!!! :evil:

Et avant un normacol, ben y'a des suppos de glycérine, ou d'éductyl.....
Ou un lavement avec une seringue de 60cc d'huile de parafine, montée sur une sonde.....juste pour "lubrifier" les selles pour mieux les évacuer...


Franchement, les filles, on fait pleins de choses importantes, mais parce que cela prend du temps....on se le refuse, ou on se culpabilise d'être lent....faut arreter!!!

Mais bon je stoppe là ma grosse déprime....bonne journée
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binoute1
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Re: canule rectale et normacol

Message par binoute1 »

erick a écrit : Franchement des fois, j'ai l'impression que l'on met un traitement plus pour le personnel afin qu'il gagne du temps dans son boulot, que pour le patient afin de l'aider à régler un de ses problèmes!!! :evil:
:clap: :clap: c'est mahleureusement vrai, et pas seulement pour des pb de selles
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Miss Marion
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Re: canule rectale et normacol

Message par Miss Marion »

erick :prie:
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anksoun
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Re: canule rectale et normacol

Message par anksoun »

erick a écrit :Je travaille en cancéro. Oui mes patients sont sous morphiniques, oui mes patients sont des personnes agées, non je n'ai pas de protocoles établis.
Alors dans le service où je travaille, oui nous avons un protocole établi qui suit les recommandations de l'ANAES: opiacés toujours prescrit avec un laxatif. les patients concernés chez nous sont agés et meme dans le grand age,souvent déments ceci explique peut etre cela (troubles du comportement avec difficultés au niveau de l'alimentation et SURTOUT de l'hydratation ce qui emplifie le pb de constipation)
erick a écrit :Passons sur le proféssionnalisme ou pas des toubis avec qui je bosse, qui m'ont dit clairement, sous l'énervement certes, que le pipi caca, cela ne les interressaient pas!
Rhhhhooooooooo... Bon c'est vrai que la ou je travaille, les médecins des services finalement sont assez contents de déléguer à l'équipe mobile de soins palliatifs quand les problèmes se corsent avec l'apparition des symptomes pénibles de la fin de vie ( la douleur,dyspnée, encombrement, constipation, occlusion, rétention, état cutané) Et les médecins de l'équipe mobile,eux ,s'occupent du pipi caca: ils recherchent toujours une constipation, voir un fécalome meme si l'alimentation a été arretée et le patient mis sous perf iv. ça va faire hurler, mais le médecin quand meme dans ce cas fait un TR si trois jours sans selles.
bon, ma touche accent circonflexe ne marche plus.
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Re: canule rectale et normacol

Message par Jo_bis »

erick a écrit : Les protocoles c'est bien, mais ce sont des protocoles médicaux.......nous avons un rôle propre!!!

(...)Bien leur ont pris, car je peux développer mon rôle propre.
Education alimentaire,mobilisation.....ehhhh oui, c'est quand même plus"physiologique-anatomiquement" plus correct d'aller à la selle assis sur une chaise -pot que couché sur un bassin, évidemment quand l'état géneral du patient le permet.

C'est au bout de 4 jours que je lance la collaboration avec mes chers toubis, je n'oubli pas de leur dire ce que j'ai fait dans le cadre de mon rôle propre, si le patient a des douleurs abdo ou pas......

(...)combien de fois j'entends "le patient a des diarrhées.....ah ouais, t'as arreté les laxatifs? ah non j'ai oublié cela" :hum: :hum: :hum:

Franchement des fois, j'ai l'impression que l'on met un traitement plus pour le personnel afin qu'il gagne du temps dans son boulot, que pour le patient afin de l'aider à régler un de ses problèmes!!! :evil:
Eh oui, si certaines IDE se mettaient à réflechir, ce serait du confort en plus pour le patient et donc du travail en moins pour elles.
"Il suffit de nous regarder pour voir comment une forme de vie intelligente peut se développer d'une manière que nous n'aimerions pas rencontrer."
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Re: canule rectale et normacol

Message par Bracciano-Galley »

Jo a écrit :
erick a écrit : Les protocoles c'est bien, mais ce sont des protocoles médicaux.......nous avons un rôle propre!!!

(...)Bien leur ont pris, car je peux développer mon rôle propre.
Education alimentaire,mobilisation.....ehhhh oui, c'est quand même plus"physiologique-anatomiquement" plus correct d'aller à la selle assis sur une chaise -pot que couché sur un bassin, évidemment quand l'état géneral du patient le permet.

C'est au bout de 4 jours que je lance la collaboration avec mes chers toubis, je n'oubli pas de leur dire ce que j'ai fait dans le cadre de mon rôle propre, si le patient a des douleurs abdo ou pas......

(...)combien de fois j'entends "le patient a des diarrhées.....ah ouais, t'as arreté les laxatifs? ah non j'ai oublié cela" :hum: :hum: :hum:

Franchement des fois, j'ai l'impression que l'on met un traitement plus pour le personnel afin qu'il gagne du temps dans son boulot, que pour le patient afin de l'aider à régler un de ses problèmes!!! :evil:
Eh oui, si certaines IDE se mettaient à réflechir, ce serait du confort en plus pour le patient et donc du travail en moins pour elles.
+1 :) .. et merci Jo pour le "coup de gueule" :clin: ...

ah au fait, dans son avis d'octobre 2007, l'HAS a estimé que les service médical rendu par le Normacol "est faible dans le traitement symptomatique de la constipation basse notamment par dyschésie rectale, compte tenu des données et de la place limitées de NORMACOL, lavement dans la prise en charge de la constipation basse en phase aiguë" :clin:

Et pour ceux qui ne les auraient pas : :fleche: les recommandations de l'HAS pour la prise en charge de l'adulte nécessitant des soins palliatifs (pour la constipation c'est page 22 :D.... très .."instructif" :clin: )
Truisme n°1 : Quand on fait à la place de l'autre, non seulement on n'est pas à sa place, mais en plus, on empêche l'autre de prendre la place qui est la sienne :)
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Re: canule rectale et normacol

Message par erick »

Et pour ceux qui ne les auraient pas : les recommandations de l'HAS pour la prise en charge de l'adulte nécessitant des soins palliatifs (pour la constipation c'est page 22 .... très .."instructif"
Mais non, je ne l'avais pas, et c'est génial ce que tu nous donne là M'ame Bracciano-Galley. C'est plus qu'instructif, c'est vital, là, pour moi. WHAA je suis vert de honte, cela éxiste depuis 2002.

je me pose la question sur le massage du cadre colique lors ce que le patient est alité.
Faut-il que cela soit un kiné?
N'avons nous pas un rôle à jouer? J'ai jamais fais cela.

Le médecin doit bien évidemment être au courant, car si pb abdo, néo ou autre, je ne vais pas m'aventurer à faire n'importe quoi sans son avis.

Je suis à la recherche d'une méthode, je suis sur que le principe du massage est de suivre le cheminement normal des selles, si je puis dire.
Mais comment on fait...percussion? friction?

J'ai trouvé ça:
http://www.wat.tv/video/massage-abdomin ... i6mp_.html" target="_blank

Euh cela vaut ce que cela vaut, hein?

Si quelqu'un a une éxpérience en massage du cadre colique, je suis preneur...Mp ou pas.

Sinon je vais abrevé de questions mes collègues kiné lundi prochain.
Bon WE
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Re: canule rectale et normacol

Message par argiop »

dans la video, il n'y a pas que le massage du cadre colique, c'est un massage abdominal complet qui a pour objectif le bien etre, les pressions sont très légères.
j'ai suivi des formations de "massages" dans un institut de formations. et l'une d'elle portait sur la place du massage et la douleur. et on a forcément abordé le massage du cadre colique.
l'essentiel est de masser dans le sens physiologique des selles. et l'appui doit etre ferme mais pas douloureux!!!!! ce qui est facile a dire mais pas a faire. d'autant plus qu'il faut faire tres attention et surtout chez les dames. car ce type de massage fait facilement remonter les émotions. et pendant ma formation sur 12 participants, il y a 2 "filles" qui n'ont pas pu se faire masser jusqu'a la fin du massage, car submergée d'émotion. le ventre n'est pas une zone anodine.

et pour les kinés tu pourras dire aux médecins qu'ils leurs prescrivent des massages abdominaux a visée "anti constipation" car ils se sont approprié le terme de massage. il n'y a qu'eux soient disant qui ont le droit de masser un patient. alors qu'en fait il n'y a qu'eux qui ont le droit de faire des massages thérapeutiques!!!!!
et donc nous autres infirmiers et infirmières nous devont utiliser d'autres termes. tels que toucher massages, toucher bien être...


voila mon point de vue sur les massages du cadre colique
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Re: canule rectale et normacol

Message par erick »

Merci Argiop pour ta réponse, cela me donne une idée du geste à faire.

Vraiment dommage que le toucher massage ne fasse plus parti de notre plan de formation.....mais c'est le moment d'utiliser mon DIF.

J'ai parler des Kinés parce que dans mes recherches, oui on parle de préscription médicales de massages du cadre colique à faire par kinés.

Mais ta dernière remarque m'a donné envie d'aller voir le décret d'acte de MK , là:

http://www.kine-services.com/kine-servi ... decret.htm" target="_blank

ET franchement c'est pas clair, l'article 5b sur préscription médicale parle de réeducation périnéo-sphinctérienne, mais pas de réeducation du transit

Mais merci beaucoup.
Bonne journée.
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Re: canule rectale et normacol

Message par Bracciano-Galley »

Bonjour Erick

y'a pas de honte à avoir :D on ne peut pas tout savoir.. (d'où l'interêt d'un forum pour échanger sur nos pratiques :clin: )

Alors pour les massages, cela relève en effet normalement des kinés :clin: . Mais, si t'es pote avec eux, ils te montreront certainement :) . Moi j'ai appris avec un kiné , grosso-moso c'est un massage complet du ventre, passant dans les fosses iliaques, toujours dans le sens des aiguilles d'une montre, et qui peut être assez "appuyé" en fonction de ce que l'on sent ..... mais le mieux est d'apprendre avec un kiné et de tester sur soi-même, comme ça, on comprend "de l'interieur". En tout cas, pour l'avoir testé plusieurs fois, c'est assez efficace à titre "préventif" 8)

Il y a aussi la mobilisation passive qui peut être interessante : page 31 de ça

Et si tes kinés t'en disent plus, n'hésites pas à partager l'info. Je ne sais pas pour les autres forumeurs, mais moi je prends :clin:

Bon dimanche

Flo
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Re: canule rectale et normacol

Message par argiop »

dans ma formation, les formateurs nous ont expliqué que tout massage abdominal bien fait (dans le sens des aiguilles d'une montre) était efficace. mais apres rien ne t'empeche de faire un massage bie etre ou toucher massage, cela fait parti de notre role propre et tu justifie que le patient se sent miux quand tu passe tes mains sur le ventre.
mais apres pour avoir une efficacité optimale, tu peux en parler avec les kinés!!
si ils ne sont pas d'accord que tu touche le ventre, faut en parler au médecin qui leur fera une PM!!!

mais rien que le fait de poser tes mains sur le ventre va faire du bien!!
on sera toujours efficace!!!!! ( un minimum)

P.S: pour un massage abdo, pas forcement besoin d'huile de massage!!!!!!!!!!
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Re: canule rectale et normacol

Message par erick »

Hop là, j'ai fait ma chtite enquète.

Du coté médicale, le massage du cadre colique est peu bénéfique vu le temps passé à le faire, par rapport au résultat obtenu.
Voilà pour le coté attention aux moyens que l'on a pour bosser avant d'entreprendre quoique ce soit de plus, sortant de l'ordinaire. :roll:

Du coté kiné, c'est de leur rôle....j'ma suis trompé, sur préscription médicale. Le geste à fournir est soit une pression assez appuyé ou ungeste plus doux dans le sens du transit.....donc je n'ai rien appris de plus que ce que nous avons pu dire. A part le fait que c'est un peu plus préventif que curatif.....que cela se voit plus en ehpad plutôt qu'en unité de soins palliatif :|

du coté CDS ce fut" éric prenez un somnifère plutôt que de vous brancher sur la toile.....genre Mon Dieu faites le taire!
Voila pour le coté projet de service :lol:

j'suis décu.... :( .....mais c'est pas grave. 8)

Je garde juste ton idée de toucher massage, Argiop, lors de douleur abdo d'un patient en fin de vie alité, marchi pour tout.....mais c'est déjà trop tard, cela n'évitera pas Normacol ou lavement nettement plus agréssif......je laisse du temps au temps 8)
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