Changement sonde de gastrostomie
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Re: Changement sonde de gastrostomie
On est plutôt d'accord Loulic, cette interprétation me semble un peu fantaisiste...
Re: Changement sonde de gastrostomie
La HAS n'est pas muette sur le sujet de changement de sonde de gastrotomie,c'est écrit " seul le médecin est habilité à changer la sonde de gastrotomie ou jéjunostomie",dans le chapitre changement de sonde.
Re: Changement sonde de gastrostomie
HAS;"soins et surveillance des abords digestifs",voir rapport complet.Google of course.
Re: Changement sonde de gastrostomie
Dans ce cas, le CSP est trop flou...execho a écrit :La HAS n'est pas muette sur le sujet de changement de sonde de gastrotomie,c'est écrit " seul le médecin est habilité à changer la sonde de gastrotomie ou jéjunostomie",dans le chapitre changement de sonde.
Re: Changement sonde de gastrostomie
La "sonde d'alimentation gastrique" est une sonde nasogastrique et non une "sonde de gastrostomie", dont la mise en place est un acte médical.caducee40 a écrit :ok je me suis mal expliquée :
notre décret parle de sonde gastrique, pas de pose/remplacement de sonde de gastrostomie...
La nuance fait-elle une différence au niveau juridique ? j'ai hâte d'avoir la réponse...
Comme dit plus haut :
Avant le pylore, une IDE est habilitée, après le pylore, non.HAS a écrit :L’infirmière est habilitée à accomplir sur prescription médicale la pose de la sonde nasogastrique en vue de l’alimentation entérale (13). En cas de placement post-pylorique de l’extrémité de la sonde, la pose est réalisée par le médecin.
Que ce soit pour alimenter, aspirer, ou hémostatiques (sondes de Blackmore).
"Il suffit de nous regarder pour voir comment une forme de vie intelligente peut se développer d'une manière que nous n'aimerions pas rencontrer."
Stephen HAWKING
Stephen HAWKING
Re: Changement sonde de gastrostomie
On ne parle pas de mise en place mais de changement!Jo_bis a écrit :La "sonde d'alimentation gastrique" est une sonde nasogastrique et non une "sonde de gastrostomie", dont la mise en place est un acte médical.caducee40 a écrit :ok je me suis mal expliquée :
notre décret parle de sonde gastrique, pas de pose/remplacement de sonde de gastrostomie...
La nuance fait-elle une différence au niveau juridique ? j'ai hâte d'avoir la réponse...
Tout le monde est d'accord pour dire que la pose est un acte médical...
Dire que "sonde d'alimentation gastrique"="sonde nasogastrique" est une interprétation, non? Qu'est ce qui vous permet de l'affirmer, parce que moi, ça ne me semble pas si clair...
Re: Changement sonde de gastrostomie
Ah ?Jo_bis a écrit : La "sonde d'alimentation gastrique" est une sonde nasogastrique
Pourquoi donc ?
Soit.Jo_bis a écrit : Avant le pylore, une IDE est habilitée, après le pylore, non.
Mais si c'est une sonde de gastrostomie, elle est avant le pylore ...
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Re: Changement sonde de gastrostomie
J'ai failli la faire... Puis j'ai supposé que Jo_bis parlait de SNG post pylorique... Oy alors nous n'avons pas le pylore au même endroit...loulic a écrit :Soit.Jo_bis a écrit : Avant le pylore, une IDE est habilitée, après le pylore, non.
Mais si c'est une sonde de gastrostomie, elle est avant le pylore ...
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Juriste MACSF
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Re: Changement sonde de gastrostomie
Bonjour,
Comme cela a été relevé dans les commentaires, les textes ne sont pas toujours précis, c’est la raison pour laquelle ils suscitent parfois des interrogations. Répondre à ces interrogations bien légitimes, n’est pour autant pas chose aisée, précisément dans ces circonstances, ce qui nécessite effectivement de procéder par voie d’interprétation, qui loin d’être fantaisiste peut en revanche être discutée.
Pour revenir que la question initiale, plusieurs dispositions contradictoires visent « Le changement de sonde gastrique » :
En premier lieu, le texte de référence régissant l’exercice de la profession d’infirmier modifié en 2002 puis en 2004 codifié aux article R 4311-1 et suivant du code de la santé publique. Ce texte vise d’une manière générale « les sondes d’alimentation gastrique». Or les sondes gastriques peuvent être deux ordres : naso-gastriques ou de gastrostomie, mais le code de la santé publique n’opère pas de distinction entre les deux types de sondes.
Au terme de ces dispositions il apparaît que la pose initiale de la sonde gastrique peut se faire par l’infirmier sur prescription médicale R 4311-7-14° CSP mais que le changement de la sonde d’alimentation gastrique peut être réalisé par l’infirmier dans le cadre de son rôle propre (R 4311-5-7° CSP).
En second lieu, les recommandations de l’ANAES (aujourd’hui HAS) d’avril 2000 « soins et surveillance des abords digestifs pour l’alimentation entérale chez l’adulte en hospitalisation et à domicile ».
L’ANAES (Etape X : changer la sonde p 48) procède quant à elle à une distinction selon qu’il s’agit d’une sonde naso-gastrique ou d’une sonde de gastrostomie en des termes clairs :
« Dans le cadre de son rôle l’infirmier(e) est habilité(e) à changer la sonde naso-gastrique,en tenant compte des caractéristiques de la sonde précisées lors de la prescription médicale initiale »
« Le changement de la sonde de gastrostomie ou de jéjunostomie est réalisé exclusivement par un médecin ».
Comment expliquer cette contradiction ? Quelles sont les dispositions à appliquer ?
La contradiction s’explique par les modifications intervenues en 2002 par le décret n° 2002-194 du 11 février 2002 relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier, remaniant profondément le texte initial de 1993.
Avant 2002, le décret de compétence n’envisageait que « la pose » de sonde gastrique, comme acte relevant de la compétence de l’infirmier sur prescription médicale. En revanche, « le changement » de sonde n’était pas prévu par le texte.
C’est donc sur la base de l’ancien texte, en vigueur à l’époque, que l’ANAES a rédigé en 2000 ses recommandations visant à compléter le texte, en recommandant que « le changement de la sonde de gastrostomie ou de jéjunostomie soit réalisé exclusivement par un médecin ».
En conséquence et dès lors que les dispositions du code de la santé publique sont postérieures aux recommandations de l’ANAES, elles prévalent sur ces dernières. A défaut de distinction prévue par le texte, on peut effectivement en déduire que la pose de la sonde gastrique, peut être réalisée par l’IDE sur prescription médicale, tandis que le changement relève de son rôle propre, que cette sonde soit naso-gastrique ou de gastrostomie.
Pour autant, le manque de précision du texte laisse toujours planer un doute, ce qui ne permet pas de préjuger de la position que pourrait prendre un tribunal qui aurait à répondre à cette question dans le cadre d’un contentieux.
Cordialement,
Juriste MACSF
Comme cela a été relevé dans les commentaires, les textes ne sont pas toujours précis, c’est la raison pour laquelle ils suscitent parfois des interrogations. Répondre à ces interrogations bien légitimes, n’est pour autant pas chose aisée, précisément dans ces circonstances, ce qui nécessite effectivement de procéder par voie d’interprétation, qui loin d’être fantaisiste peut en revanche être discutée.
Pour revenir que la question initiale, plusieurs dispositions contradictoires visent « Le changement de sonde gastrique » :
En premier lieu, le texte de référence régissant l’exercice de la profession d’infirmier modifié en 2002 puis en 2004 codifié aux article R 4311-1 et suivant du code de la santé publique. Ce texte vise d’une manière générale « les sondes d’alimentation gastrique». Or les sondes gastriques peuvent être deux ordres : naso-gastriques ou de gastrostomie, mais le code de la santé publique n’opère pas de distinction entre les deux types de sondes.
Au terme de ces dispositions il apparaît que la pose initiale de la sonde gastrique peut se faire par l’infirmier sur prescription médicale R 4311-7-14° CSP mais que le changement de la sonde d’alimentation gastrique peut être réalisé par l’infirmier dans le cadre de son rôle propre (R 4311-5-7° CSP).
En second lieu, les recommandations de l’ANAES (aujourd’hui HAS) d’avril 2000 « soins et surveillance des abords digestifs pour l’alimentation entérale chez l’adulte en hospitalisation et à domicile ».
L’ANAES (Etape X : changer la sonde p 48) procède quant à elle à une distinction selon qu’il s’agit d’une sonde naso-gastrique ou d’une sonde de gastrostomie en des termes clairs :
« Dans le cadre de son rôle l’infirmier(e) est habilité(e) à changer la sonde naso-gastrique,en tenant compte des caractéristiques de la sonde précisées lors de la prescription médicale initiale »
« Le changement de la sonde de gastrostomie ou de jéjunostomie est réalisé exclusivement par un médecin ».
Comment expliquer cette contradiction ? Quelles sont les dispositions à appliquer ?
La contradiction s’explique par les modifications intervenues en 2002 par le décret n° 2002-194 du 11 février 2002 relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier, remaniant profondément le texte initial de 1993.
Avant 2002, le décret de compétence n’envisageait que « la pose » de sonde gastrique, comme acte relevant de la compétence de l’infirmier sur prescription médicale. En revanche, « le changement » de sonde n’était pas prévu par le texte.
C’est donc sur la base de l’ancien texte, en vigueur à l’époque, que l’ANAES a rédigé en 2000 ses recommandations visant à compléter le texte, en recommandant que « le changement de la sonde de gastrostomie ou de jéjunostomie soit réalisé exclusivement par un médecin ».
En conséquence et dès lors que les dispositions du code de la santé publique sont postérieures aux recommandations de l’ANAES, elles prévalent sur ces dernières. A défaut de distinction prévue par le texte, on peut effectivement en déduire que la pose de la sonde gastrique, peut être réalisée par l’IDE sur prescription médicale, tandis que le changement relève de son rôle propre, que cette sonde soit naso-gastrique ou de gastrostomie.
Pour autant, le manque de précision du texte laisse toujours planer un doute, ce qui ne permet pas de préjuger de la position que pourrait prendre un tribunal qui aurait à répondre à cette question dans le cadre d’un contentieux.
Cordialement,
Juriste MACSF
"Attention, la réponse ci-jointe correspond à une analyse de la situation à la date de ce jour et ne peut préjuger d'éventuelles modifications législatives ou réglementaires."
Re: Changement sonde de gastrostomie
Donc vous dites le contraire de votre premier message?
-
caducee1717
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- Inscription : 19 janv. 2011 14:51
Re: Changement sonde de gastrostomie
c'est ce que je me disais aussi ...Tulipe a écrit :Donc vous dites le contraire de votre premier message?
souriez...et vous recevrez autant en retour
Re: Changement sonde de gastrostomie
Merci à tous pour vos messages!C'est toujours un peu flou!Du coup,pour moi,celà relève du role médical.D'ailleurs,une cadre IDE,enseignante en IFSI,a confirmé que celà ne relevait pas du role IDE!!!
Re: Changement sonde de gastrostomie
Mouhais, bof. Il suffit d'aller sur le forum des ESI pour voir que les enseigants en IFSI ne sont malheureusement pas au fait de la législation et balancent pas mal de contre vérités à leurs étudiants.mycenes30 a écrit :D'ailleurs,une cadre IDE,enseignante en IFSI,a confirmé que celà ne relevait pas du role IDE!!!
Sur quelle base t'affirme t'elle celà ?
C'est quand même assez inquiétant je trouve de voir à quel point la MACSF est capable de dire tout et son contraire en ce qui concerne l'exercice infirmier et le droit. Pour une boite qui prétend à nous vendre des contrats de protection juridique, ça n'incite pas à aller chez eux ... ni ailleurs, en fait !caducee40 a écrit :c'est ce que je me disais aussi ...Tulipe a écrit :Donc vous dites le contraire de votre premier message?
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
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pousseringue
- Messages : 4
- Inscription : 13 avr. 2013 21:02
Re: Changement sonde de gastrostomie
Perso ce que je trouve d'inquiétant, c'est de voir combien certains peuvent être intolérant alors qu'ils ont en charge la santé de malades. Ça fait peur...Et puis si la réponse est si évidente pourquoi poser la question sur un forum juridique? Après 4 ans d'études n'êtes vous pas censé connaitre votre métier, votre propre décret de compétence et ses limites? Enfin, la critique est toujours facile, l'art en revanche plus difficile. En tout cas se sont ceux qui critiquent, qui un jour seront peut être bien contents d'avoir la MACSF avec eux. Moi je les trouve pro.
Re: Changement sonde de gastrostomie
Ouais, carrément ça fait peur toute cette intolérance.
Je trouve lamentable que des gens qui se prétendent soignant soient capable d'un tel comportement, ils ne méritent pas l'honneur que tu leur fais en leur répondant.
Chacun se fera son opinion sur pièce, nous sommes assez grand pour nous passer de ton ressenti qui n'engage que toi.
Je trouve lamentable que des gens qui se prétendent soignant soient capable d'un tel comportement, ils ne méritent pas l'honneur que tu leur fais en leur répondant.
Tu touche combien pour leur cirer les pompes ? Tu fais quoi comme métier et depuis combien de temps ?pousseringue a écrit :En tout cas se sont ceux qui critiquent, qui un jour seront peut être bien contents d'avoir la MACSF avec eux. Moi je les trouve pro.
Chacun se fera son opinion sur pièce, nous sommes assez grand pour nous passer de ton ressenti qui n'engage que toi.
Dernière modification par loulic le 15 avr. 2013 19:49, modifié 1 fois.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
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