Compétences de l'ambulancier

[loulic]

Et bien !

Quel échange vivifiant ! Je rejoins en tout cas Dopa et Kenny dans leurs argumentaires.

Je constate également que certaines "autorités médicales" prennent un malin plaisir à "déleguer" des gestes qui ne leurs sont pas dévolus à des professionnels divers et variés.
Faire faire des glycémies à des AS ou des secouristes, faire faire de l'anesthésie à des IDE ou des IBODE ...

Si c'est parfois par flegme ou par radinerie (pas envie d'embaucher le personnel nécessaire et/ou suffisant dans le privé par exemple), je ne peux m'empecher de constater que c'est rarement anodin, et souvent pour "punir" et se venger des personnels qualifiés en la matière. Personnels qui ont parfois l'outrecuidance de contester (ou simplement de comprendre) les décisions de ces thaumaturges des temps nouveaux.
Et les urgentiste qui flattent l'égo des ambulanciers le font surtout pour remettre à la place qu'ils estiment leur être dévolu des infirmieres pas assez dociles.

C'est aux ambulanciers de refuser de faire des gestes ne relevant de leurs compétences : si le médecin veut une glycémie (ou une VVP) il vient la faire lui même ou il envoie une infirmière ou un autre médecin.
Et à nous de ne pas leurs enseigner des gestes qu'il n'ont pas à réaliser



( Encore que si je montre à un élève AS ou ambulancier comment on fait une glycémie, ou comment on pose une VVP, il ne faut pas que celui prenne ce cours "de démonstration" pour un cours de "compagnonage" ....)

[Jo_bis]

Bref on ne vas pas épilogué de toute façon le champ de competences Ambulancier vas s'élargire car on ne pourra pas coller une infirmiere dans chaque Ambulance , la france est le seule pays ou les ambulanciers on un champs de competences aussi reduit, bien sur il faudra retourné a l'ecole mais ce n'est pas un probleme, et vous devrez faire avec , car vos competence ne sont pas chasses garder et vous n'etes pas les sauveurs du monde au nombre de conneries que je peu rattraper derriere vos collegues

Les infirmières ont un "decret de compétences", c'est un texte légiféré qui fait que, justement, c'est "chasse gardée". Sinon, ce serait la porte ouverte à n'importe quoi, et là je ne vise pas seulement les ambulanciers mais aussi les pompiers, les aides-soignants, les secouristes etc...etc...
En ce qui concerne le début de votre propos, je ne crois pas opportun d'opposer les IDE aux ambulanciers, nous sommes complémentaires. Chez les ambulanciers comme chez les IDE, il y a des bons et des mauvais.

Enfin, en ce qui concerne l'éventuelle extension des compétences ambulancières, cela ne me choque pas outre mesure. Mais il faudra que ce soit cadré et légiféré.

[peniflo]

quelqu'un en arret aura une vasoconstriction au niveau des membres , car tout le sang va vers les organes dit "noble" ,vous avez deja perfusé un mort? ca me fait doucement rire de lire des betises pareil

Vasoconstriction... c'est pour cela qu'on ne perçoit plus les pouls périphériques, c'est aussi pour cela que le massage cardiaque est accompagné généralement d'un bolus d'adrénaline...

[Maxou]

mais je vous rassure je veu devenir infirmier et je ne me laisserai pas dégouter par quelques individus qui ce prennent pour des medecins sans doute des frustrés qui n on pas reussi la 1er année de medecine et qui noircisse leurs professions meme genre d'individus qui doivent pourrir les stages des éleves infirmiers dans les services.

Je vais certainement faire redondance mais je vais apporter aussi mon petit grain de sel à cette discussion passionnante. Si effectivement vous réussissez le concours d'entrée en IFSI...il va vraiment falloir changer votre fusil d'épaule car là, cher Monsieur, vous êtes limite. Bref, jugement à l'emporte pièce voir même jugement de valeur...pas mal...pas mal...

Le gros souci de notre pays c'est de faire passé un jolie diplôme, qui est ensuite sous utilisé, de plus la France est le seul pays qui utilise ses ambulanciers afin de transporter pépé et mémé cher le docteur car ils ont des problèmes pour déféquer (image).

Si vous ne le faites pas qui le fera cher Monsieur ? N'est ce pas de votre ressort que de prendre soins de nos concitoyen d'un certain âge voir d'un âge certain et dont l'état de santé necessite une prise en charge spécifique (et sur prescription s'il vous plaît). Vous portez en haute estime votre profession semble t'il...

N'idéalisez vous pas trop cette même profession en estimant qu'elle ne doit faire que de l'urgence préhospitalière ?

Ne vous êtes vous pas tout simplement trompé de métier (le fait de souhaiter devenir IDE tendrait à nous faire croire que c'est le cas...) ?

Pour ce qui est du médecin je suis automatiquement couvert par les enregistrements de la régulation du centre 15 lors de passage d'ordre ou bilan

On vous a déjà répondu...mais je le redis aussi. Etre "couvert" par la régulation cela ne veut rien dire. On est responsable des actes que l'on accomplit et c'est encore plus vrai lorsqu'on accomplit des gestes qui sortent de son champ de compétence. Dans le bureau du Juge...vous serez...tout seul (avec votre avocat, certe).

Alors peu être que pour vous il est nul qu'un ambulancier puisse faire un dextro mais moi je trouve encore plus nul d'aller encombrer des Urgences pour une petite Hypoglycémie ,qu'un ambulancier aurai pu détecter au domicile du patient, de plus en inter sur un did inconscient cela peu servir non ?.

Admettons. Patient DID inconscient à domicile. L'hémoglucotest vous donne une glycémie dans les chaussettes...vous faite quoi de plus que devant un patient non DID, inconscient lui aussi ?

Si le médecin réalisait un protocole vous permettant de poser des VVP, vous le feriez ???

Faut pas en rire c'est peu être pour bientôt et ca sauverai sans doute des vies, et quel luxe pour les infirmières des urgences d'avoir les tubes as bilan déja prêt lorsque le patient arrive, non?

Une VVP = une vie sauvée.

Chouette slogant.

Plus sérieusement. Un patient arrivant au SAU piqué et bilanté ça existe déjà. Soit il arrive accompagné d'une équipe SMUR soit il est accompagné d'un IDE Sapeur Pompier. Dans les deux cas cela est réalisé sur prescription médicale directe (SMUR) soit sur protocole (ISP). Il n'est pas prévu pour l'instant qu'un Ambulancier DE prelève ou pique quoi que ce soit... [/quote]

Pour conclure je respecte le metier d'infirmier(e) j'en est une a la maison en plus elle travail en réanimation et cela ne la choque pas le moins du monde, elle trouve meme cela normal puisque nous faison partie de la chaine de soins tout comme les infirmieres, de plus petite mise au point nous somme chapoté par le ministere des transport pour la partie vehicule et temps de conduite , pour la partie secours soins etc nous somme régis par le ministere de la santé.

Transport...santé...cela n'apporte pas de l'eau à votre "moulin" cher Monsieur. Avant de vouloir faire quelque chose qu'on ne maitrise pas on essaye de comprendre ce pourquoi on veut le faire.

Votre profession fait partie du système sanitaire Français et à ce titre elle a une place importante dans la prise en charge du patient au sein de la chaîne de secours mais chacun a une place bien définie, pas plus, pas moins.

Quand je dit consacré a l'urgence je veux dire que ce qu'on nous apprend peu etre renvoyer et servir en urgence , une vvp peu sauvé et je le maintien car si la vvp est pausé avant que le smur arrive et que le mec fait un arret essaye de le piquer avec coeur arreter ou une tension dans les chausettes, de plus en cas de probleme ta vois est la ,elle sert a passé les medoc en urgences au cas ou quand l'equipe medical viens c'est du temps de gagner et tu sais je me doute que les minutes sont precieuses dans certain cas .

Poser une voie sur un patient en ACR c'est ce que certains d'entres nous font régulièrement en SMUR (ou chez les pompiers)...et on le fait.

Visiblement, vous ne connaissez pas grand chose à notre profession. Vous découvrirez votre futur métier au fil de vos stages en IFSI...nul doute que vous serez attentif à la prise en charge globale et pluridisciplinaire du patient et que cela vous éclairera dans l'avenir.

et puis de toute facon un patient arrivant aux urgences serat perfusé dans 90% des cas , ca peu evité du travail en plus a l'infirmiere qui sera comme souvent debordé et qui as autre choses a faire .

Je bosse dans un SAU qui fait entre 100 et 120 passages par jour. Si on devait perfuser 90% des patient qui viennent chez nous...je piquerais 24h/24h !!!

Vous attachez véritablement une importance démesurée à un geste qui n'est pas forcement salvateur. Tout geste entrepris ne passera pas forcement par la case "voie veineuse"...

de la part de ma compagne infirmiere de réa , elle dit: pas etonnant qu'on vois arriver des gens intuber ventiler en réa dans le coma et souvent personne n'as fait de glycémie dans les heures précedentes et tu les retrouve a 0,20 grammes,et pour perfusé quelqu'un qui na pas de tension si tu as une technique je suis prenneuse.

Très belle remarque de votre compagne bossant en Réa concernant la glycémie !!!

Ses collègue du SAU lui envoyant régulièrement des patients techniqués dans le service apprécieront la remarque très professionnelle et confraternelle...



Pour ce qui est de perfuser un hypotendu...tout n'est pas insurmontable (j'ai pas dit facile mais pas insurmontable).

Bref on ne vas pas épilogué de toute façon le champ de competences Ambulancier vas s'élargire car on ne pourra pas coller une infirmiere dans chaque Ambulance , la france est le seule pays ou les ambulanciers on un champs de competences aussi reduit, bien sur il faudra retourné a l'ecole mais ce n'est pas un probleme, et vous devrez faire avec , car vos competence ne sont pas chasses garder et vous n'etes pas les sauveurs du monde au nombre de conneries que je peu rattraper derriere vos collegues

Oaaaaoouuu !!!

Belle généralité !



Bref...

Dopamine a répondu avec pertinence, patience et modération (comme d'habitude d'ailleurs) à nombre de vos questions. Il semble indéniable comme l'avait très bien souligné Kenny que votre "melon" soit passé au stade de "pastèque". Si l'ensemble des intervenants a fait preuve de modération dans ces propos on ne peut pas dire que vous en avez fait autant...dommage cher Monsieur.

Je vous invite à relire certains messages (forts explicites) de ce topic car je reste persuadé que vous avez loupé certaines subtilités des réponses qui vous ont été faites ici même.

Cordialement.

[Dop@mine]

Vasoconstriction... c'est pour cela qu'on ne perçoit plus les pouls périphériques, c'est aussi pour cela que le massage cardiaque est accompagné généralement d'un bolus d'adrénaline...

Je ne suis pas certain que la dérision de la remarque puisse forcément être saisie .

[peniflo]

Si cela peut faire réfléchir le monsieur et sa compagne....!!!

[Haegen]

Si cela peut faire réfléchir le monsieur et sa compagne....!!!

je vais taper dans l'autre sens, arretons de nous voiler les yeux, il n'y a pas que les médecins qui encourage le glissement de tache. il y a parmi nous des gens qui aime jouer aux docteurs en médecine et avoir des petites mains qui leur prépare tout.

plus grave d'autres qui vraiment ne comprenne rien et rien, et s'étonnent que nous offusquions des empietement sur nos chasses gardées. après tout s'ils savent le faire que les SP/AS/ASH/DEA/jardinnier/boucher charcutier fassent notre taf.
les memes s'étonnent que nous soyons pas assez payés

je ne répondrais pas aux a prioris de cet ambulancier sur notre profession par ceux que peuvent avoir les SP sur la sienne. je dirais juste comme Dopa, que le jour ou ils auront la formation anglo saxonne d'EMT (la vraie sur plusieurs semestre pas le PHLS, fait en quelques jours par des boites à fric*) et qu'ils arreteront de faire essentiellement le taxi, alors là oui à cette nouvelle profession de santé en france.

* je dis que ce sont des boites à frics car comment expliquer autrement que certaines appliquent le meme programme (avec des variates) aux médecins, aux IDE, aux AS, aux ambulanciers, aux SP, aux jardiniers, aux bouchers charcutiers et aux boulangers patissiers traiteurs?

[Dop@mine]

je dis que ce sont des boites à frics car comment expliquer autrement que certaines appliquent le meme programme (avec des variates) aux médecins, aux IDE, aux AS, aux ambulanciers, aux SP, aux jardiniers, aux bouchers charcutiers et aux boulangers patissiers traiteurs?

Il y a certainement un coté mercantile à la chose, mais il y a aussi deux niveaux au PHTLS, même si tout le monde suit la même formation.

Je ne trouve pas inutile qu'un ambulancier/PSE/infirmier (pour rester dans le plausible, je ne demande pas leur métier aux SPV ) sache ce que je dis quand je demande un packing où une extraction rapide. Quand on a les mêmes références, on se comprend mieux.

Le PHTLS en tout cas, n'est pas ouvert aux AS à ma connaissance.

[Haegen]

et tu trouve pas ça délirant d'avoir un niveau équivalent pour IDE et PSE????

tu peux avoir le meme langage en ayant plus de niveau.

en plus la méthode ABCDE, me semble à l'opposé des objectifs affichés de languages communs. de mon expérience (ce qui n'est pas scientifique je te l'accorde), les secouristes travaillent en conscience, ventilation, circulation etc.., les réanimateurs travaillent en neuro (conscience), respiration, circulation etc..
et les types au milieu (les urgentistes blancs et rouges) de plus en plus en ABCDE, ce qui me parait abérant et le meilleur moyen de perdre des infos.

ce qui ne retire rien à l'exellence de la méthode en elle meme. c'est son articulation avec les autres bouts de la chaine en france que je conteste.

mais il faudrait peut etre un autre post pour cela je suis incapable de le faire.

[Dop@mine]

et tu trouve pas ça délirant d'avoir un niveau équivalent pour IDE et PSE????

Justement, ce n'est pas le même niveau qui est validé.
Le PSE sera PHTLS Basic.
L'IDE PHTLS Advanced.

[baudry]

En tout cas, sur mon secteur, tous les DEA avec qui je bosse sont a des années lumieres des "competences" de notre amis ambulancier. Pour avoir discuté avec un DEA (fraichement diplomé) de la glycémie capillaire, sa reponse a été:
- " Faire un dextro, OK c'est super facile mais apres je fais quoi du resultat (a part le donner dans le bilan). Mes competences ne me permette pas de corriger le probleme." meme par protocole ou prescription tel du 15, je n'ai pas le droit d'agir car ma formation initiale ne m'a pas donner la competence technique et legale pour effectuer ce type de geste

en tout cas celui la il me rassure ...

[Galoudaoc]

Bonsoir cher/e Amis
Je vois que mes posts on fait couler beaucoup d'encre, mais que rien n'as été compris ou alors mal interpréter quand je parle de vvp je ne dit pas que je VEUX le faire ou que je le fait , le faire ou pas je m'en tape ,je parle du fait que cela serait une avancée dans la profession d'ambulancier , bref je n'est jamais dit que ca pouvais sauver une vie juste le fait de pauser la voie mais que la voie déjà pausé pouvais faire gagner du temps en cas de médicalisations ou pour thrombolyse... etc il y as bien d'autre geste qui pourrai être deleguer, comme la glycémie , je suis d’accord l'ambulancier auras fait la glycémie si elle est basse l'ambulancier ne peu rien faire mais c'est une info de plus , notre métier a la base quand nous somme envoyer sur place c'est d'être les yeux du SAMU cher la victime plus on auras d'infos mieux cela sera pour le patient vous ne croyez pas ? je reviens sur la vvp quand je parle de cela je ne dit pas que je pique déjà ou quoi que ce soit, un petit élargissement de compétences dans ce sens avec bien sûr la formation qui va avec serait la bienvenue avec application sur protocole et sur avis du SAMU puisque c'est eux qui nous dirigent! de plus et je pense que cela vas encore en choquer certain/e, je suis pour la télétransmission des ECG, au centre 15, c'est à dire que l’ambulancier, toujours en aillant suivie une formation au préalable pourrai pratiquer l'ECG sur douleurs thoracique et la transmettre au centre 15 pour interprétation par le médecin régulateur,qui decidera ou pas d'envoyer la vml , attention je ne parle pas d'interprété mais de le transmettre on est d’accord.

Dernière chose tout ce que j'ai dit ce n'est pas pour prendre le melon ou débiné une autre corporation , nous travaillons de concerts , l'elargissement de compétences avec les formations qui vont avec sont necessaire toujours dans l'interet des patients .

Le fond de ma pensé et certain vons me rejoindre c'est que le secours ne doit pas être privatisé, mais le secours a personne ne doit pas être pratiqué par les pompiers non plus , mon rêve mais peu être que cela arrivera un jour serait la création de pôles ou casernes d'ambulanciers publique, avec toute les formations sur le secours a personnes et pourquoi pas une formation EMT.

Cordialement

[jjland83]

Bonjour,

mais on comprend très bien ce que vous nous dites. Vous souhaiteriez que l'ambulancier soit formé à la plupart des gestes techniques infirmiers. Et bien c'est possible. Il suffit de suivre la formation infirmière et vous aurez un DE infirmier. Faire des gestes techniques ne suffit pas à gagner du temps et un geste technique isolé ne sert pas à grand chose.
Dans le 83, certaines ambulances "urgences paramedics" sont tenues par un ambulancier ET un infirmier. Ca donne d'excellents résultats.
Rappelons enfin qu'en France on utilise un système de médicalisation de l'avant et notre SAMU en est le symbole. L'hôpital va au devant des victimes. C'est tout autre chose dans le système anglo-saxon où l'on ramène les victimes à l'hôpital. Et dans ce cas les personnels sont effectivement formés différemment.
L'origine de ces systèmes est militaire et je peux vous dire que le système français très lourd et décrié durant la première guerre du Golfe a fait des émules. Et il n'est pas un théâtre d'opération militaire actuel sans soutien sanitaire de l'avant : Irak ou Afghanistan les américains comme les autres placent leurs médecins et bien plus souvent encore leurs infirmiers en première ligne.

La profession d'ambulancier est une profession responsable et fort utile, mais c'est dommage que vous donniez une très mauvaise image d'elle en assénant des idées bien mal réfléchies. Votre projet de devenir infirmier est louable. Mais ne faites pas croire que tous les ambulanciers aspirent à devenir infirmier.

Jérôme

[Galoudaoc]

Mais je n'est jamais dit qu'il serait bien que l'ambulancier devais pratiquer tout les gestes infirmiers

Et la seule image que je donne c'est celle de quelqu'un qui veux voir ca profession évoluer, de plus ne dite pas que un geste technique isoler ne sert a rien ! prendre un ecg et l'envoyer en télétransmission ca ne sert a rien? alors il est surement plus intelligent de faire deplacer le smur a chaque douleurs thoracique suspecte avec le coup que cela comporte et le fait de monopolisé une vl smur a un endroit alors qu'elle serait utile ailleur .

[jjland83]

Bonjour,

et bien continuez à vous énervez. L'autre jour vous étiez attaché à la VVP, maintenant c'est l'ECG. Mais demain on aura droit à l'intubation ora-trachéale ou même à la ponction lombaire pendant que vous y êtes et pourquoi pas la petite chirurgie loco régionale. Vous vous attachez à des actes techniques en expliquant que ca fera gagner du temps et moi je vous dit que ce n'est pas un gain de temps et que ce n'est pas un gain pour le patient.
Tous ces actes techniques n'ont de sens que s'ils sont effectués par une équipe qui pourra en faire quelque chose.

Avant l'ECG il y a un tableau clinique à observer, avec des signes plus ou moins caractéristiques bien plus parlant qu'un ECG. Et si votre ECG télé-transmis est suspect on aura perdu le temps de le faire. Je préfère que l'ambulancier et les témoins de la scène décrivent les signes cliniques observables plutpot que perdre du temps à faire des actes inutiles.
Prenez l'exemple de Marseille, encore un système militaire. Un appel au centre 15 déclenche systématiquement un départ d'un VSAB et 4 secouristes. En fonction de la nature de l'appel ou du bilan dressé par les secouristes, le régulateur déclenche ou non une VRM. Jamais je n'ai entendu un secouriste d'un VSAB m'expliquer que poser une perf, faire un ECG ou je ne sais quoi pouvait faire gagner du temps.

C'est dans votre tête. Alors passez le concours infirmier, apprenez ce qu'est un geste technique infirmier et vous comprendrez que ce que vous racontez n'a pas de sens.

Jérôme