conseil de discipline

[saxogreg]

Ta reflexion est assez bizarre venant d'un tenant de l'ONI...

je ne vois pas en quoi c'est bizarre...

Si tu estimes etre "propre" ou victime d'une sanction disproportionnée, faut pas s'attarder sur des verdicts donnés tu ne sais comment.

L'Ordre n'est pas encore construit, et j'espère bien que les gens qui y siègeront sauront rester objectifs et compatissants plutot que mesquins et roublards. M'enfin les nanas entres elles.... bref

Sinon, je peux assurer qu'en tant qu'ancien intérimaire, j'en ai vu des collègues hospitaliers bosser à la clinique du coin, je me souviens meme avoir vu une agence d'intérim proposer le nom d'un intérimaire qui bossait déja dans le Bloc de l'hopital Public. Ces cons ils avaient completement zappé son lieu de travail officiel

Bah la susu a rien dit... ni la cadre sup. Pas contents ? bye bye, ya du boulot partout et mieux payé.

Tout le monde fait des vacations à gauche à droite, ceux qui semblent étonnés de ça sont les craintifs qui boivent aveuglément les paroles de leurs cadres menaçants.

[Leopold Anasthase]

Sinon, je peux assurer qu'en tant qu'ancien intérimaire, j'en ai vu des collègues hospitaliers bosser à la clinique du coin

Avez-vous vu des gens dépasser les limitations de vitesse ? C'est pareil, ça n'est pas parce que c'est possible et rarement puni que c'est autorisé et jamais puni.

Il y a plein de cas de sanctions à ce sujet, voire de chantage à la sanction. Dans un hôpital de l'aphp, la direction avait proposé à ses agents de faire des nuits supplémentaires. Devant la faible rémunération proposée, personne n'a accepté. La direction a réussit à établir une liste d'une vingtaine de personnes ayant déjà fait de l'intérim. Pourquoi seulement vingt et comment ils ont procédé ? C'est simple, ils ont recoupé tous les noms des intérimaires ayant effectué des missions à l'aphp (mais pas dans leur hôpital) avec le nom de leurs agents. Vous me direz "c'est pas très malin de faire une mission d'intérim pour son groupe hospitalier", certes, mais c'est juste pour montrer que si on s'en donne la peine, on peut savoir (les ragots et la dénonciation aident beaucoup) ou trouver (on laisse des traces en travaillant quelque part, et le monde est petit).

Ces vingt personnes ont été convoquées, et on leur a proposé soit d'accepter les nuits supplémentaires au tarif proposé par l'hôpital, soit des sanctions pour avoir manqué à leur devoir de fonctionnaire...

[saxogreg]

Ca s'appelle du chantage

Ceci dit oui, votre exemple sur les limitations de vitesse est exact, mais franchement, tous mes collègues le font et aucun d'eux ne s'est jamais fait pincer pour le moment (/touche du bois).

D'autre part il faut partir d'un constat simple: quand on s'estime mal payé, on démissionne et on trouve un poste mieux payé.

C'est une solution un peu radicale mais elle a le mérite de fonctionner.

[Dop@mine]

Ceci dit oui, votre exemple sur les limitations de vitesse est exact, mais franchement, tous mes collègues le font et aucun d'eux ne s'est jamais fait pincer pour le moment (/touche du bois).

La récidive caractérise la faute. Elle ne la minimise pas, bien au contraire.

Ce qui est étonnant pour un postulant à l'ONI (je rebondis avec Argrath), c'est que vous semblez accorder plus d'importance à des ressentis personnels qu'à une objectivité basée sur des règles existantes. Dans le cas qui nous intéresse, la sanction semble en effet disproportionnée. Encore faudrait-il disposer de tous les éléments pour en juger. Ce qui n'est pas le cas.

De plus, alors que vous avez connaissance des règles (sur le cumul d'emploi), vous estimez qu'il est légitime de les enfreindre tout de même (de toute façon les cadres sont des cons, autant en profiter...).

Pas très rassurant pour un éventuel représentant de la profession.

[alise]

Quelqu'un qui respecte les règles de manière trop pointilleuse personnellement me fait peur. Il y a des règles dont on ne comprend pas le sens. Je ne vois pas pourquoi il est interdit de cumuler les emplois, dans une profession où on manque de personnel. Ca ne fait de tort à personne. La seule règle qui me paraît importante à respecter c'est d'assurer chaque emploi correctement, sans s'endormir en service parce qu'on vient de faire la nuit.

Pour ce qui est de Sandy, comme presque tout le monde je suis surprise et je pense qu'on n'a sans doute pas toutes les données, parce que prendre un cachet par-ci, par-là, tout le monde le fait.

Si, tout le monde. Même le médecin-chef.

[Leopold Anasthase]

On sort largement du débat...

Il y a des règles dont on ne comprend pas le sens. Je ne vois pas pourquoi il est interdit de cumuler les emplois, dans une profession où on manque de personnel.

Il y a plusieurs raisons pour un fonctionnaire de ne pas cumuler les emplois :

-une obligation statutaire ; eh oui, le fonctionnaire est au service de l'État, ce qui lui confère un statut avec ses avantages (la sécurité de l'emploi, la protection...) et des obligations ; on ne nous prend pas en traître, ces règles sont écrites depuis longtemps, connues et consultables par tous ;

-la peur de la sanction rendant vertueux, il existe des sanctions si on enfreint ces règles ; elles peuvent être très lourdes (avertissement, blâme, suspension temporaire, révocation, perte des droits à pension...) ;

-le fait de travailler pour le service public risque de placer le fonctionnaire qui cumulerait les emplois dans un conflit d'intérêt ; par exemple (histoire vraie), un conducteur ambulancier fonctionnaire travaille pour une société d'ambulances privées à ses heures libres ; doit-il favoriser sa société privée (par exemple par de la publicité) ou son employeur public ?

Après l'exposé de ces règles et ces sanctions, je peux vous faire part de mon expérience personnelle, pour avoir travaillé avec des collègues qui cumulaient des fonctions d'ide à l'hôpital et des "ménages" pour des employeurs privés.

1) Les sociétés privées voient (comme tout le monde) leur intérêt personnel. Leur intérêt, c'est d'avoir des employés en nombre limité, qu'ils connaissent bien, et qui répondent présent quand on leur demande. Ils auront donc tendance à faire appel à un petit nombre de personnes à qui ils demanderont beaucoup. Ils ne se soucient pas de leur état de fatigue, de leur vie privée ou de leur emploi à l'hôpital. Tant que vous direz oui, ils vous appelleront. Ils préfèrent appeler souvent un petit nombre de personnes qui feront beaucoup d'heures qu'un grand nombre de personnes qui feront un petit nombre d'heures.

2) Il va très vite se développer des conflits avec les collègues. Les salaires étant attractifs, les agents ont tendance à privilégier l'activité la plus lucrative, surtout qu'ils savent que s'ils disent non plusieurs fois, on ne les appellera plus. Il n'est pas rare de voir des agents s'absenter de façon impromptue, ou avoir des desideratae complexes à satisfaire.

3) Autre source de conflit, la fatigue aidant, l'agent devient souvent plus négligeant vis-à-vis de son travail.

4) Autre point de discorde, les règles ne sont pas toujours exactement les mêmes d'un employeur à l'autre, et certains ne savent pas faire la part des choses.

5) Un point est particulièrement redoutable, c'est l'argent. En travaillant plus, l'agent gagne plus. Au début, c'est un peu de beurre dans les épinards, mais ça devient vite des épinards dans le beurre. On gagne plus, donc on dépense plus, on s'habitue à gagner plus, et cet argent devient indispensable. Qui dit gain plus élevé dit plus d'impots, et donc travailler plus pour les payer.

J'ai croisé des collègues entraînés dans une spirale infernale de la course au gain. Certains arrivent à maintenir un équilibre pendant des années (le plus souvent, ce sont ceux pour qui les "ménages" représentent une faible part de leurs revenus). D'autres ont plus de mal, et parmis ceux-là, certains cessent quand le compagnon ou la compagne met le holà (ou met les bouts...). Pour d'autres, la lumière rouge sera des problèmes de santé (eh oui, le corps humain a ses limites, et enchaîner les heures de travail sans repos conduit à la fatigue, à la maladie, aux accidents et aux erreurs). Pour d'autres, ils s'embringuent dans des triches avec les impots, qui se terminent toujours en redressement et amendes...

Ça se termine parfois très mal, dépression, divorce, maladie... Et surtout, ça laisse un sentiment de vie gâchée (personnelle et professionnelle).

Mon tableau a l'air très noir, mais il est totalement véridique, il ne fait que décrire ce que j'ai vu. Il me conduit à deux décisions :

-le travail c'est bien, mais le repos c'est indispensable ; et la santé est un bien inestimable ; donc je ne vais pas perdre ma vie à la gagner ;

-plutôt que les petites combines pour contourner les règles et gagner plus, je préfère l'action qui mènera à être payé correctement pour le travail que j'effectue.

[Casey]

On s'éloignerait pas un peu du sujet ?

Pour ce qui est des boulots à côté, je n'aime pas rester inactive pendant mes vacances et perso, j'ai pas les moyens de partir 5 semaines par an + semaines de RTT... Autant mettre du beurre dans les épinards... mais point trop en faut !!!

[saxogreg]

Pas très rassurant pour un éventuel représentant de la profession.

Ca y est, encore un démago à deux sous parfait sous toutes les coutures et ne sachant absolument pas s'exprimer autrement que pa l'attaque personnelle.

Bon vent à vous, mais il est une chose absolument évidente: ce n'est pas parce que quelqu'un vous a édicté une règle ridicule qu'il faut la suivre. En gros, je milite pour un Ordre, qui n'aura RIEN à voir avec les contrats de ses adhérents. Faites vos procès d'intention ailleurs.

Les gens de votre genre ralentissent la progression de notre statut. Il est clair, et ce sans aucune ambiguité, que je revendique absolument le droit aux IDE d'exercer où bon leur semble du moment que leur travail est bien réalisé. Le jour où le gouvernement paiera mieux ses IDE du public, on en rediscutera, de la clause "d'exclusivité".

Ah oui, et reparlez en à tous les IDE qui font des vacations pour pouvoir emmener la famille en vacances.

Sur ce, désolé, ce n'était pas le sujet de ce post.

[Dop@mine]

Ca y est, encore un démago à deux sous parfait sous toutes les coutures et ne sachant absolument pas s'exprimer autrement que pa l'attaque personnelle.

Je ne vous accuse de rien et je laisse des portes ouvertes tout au long de mon texte. Vous êtes en train de commencer les attaques perso et les accusations non étayées.

Je ne dis pas qu'il faut suivre des règles ridicules.
Je n'ai pas de propos démagogiques (en l'occurrence ce serait même le contraire, puisqu'on aime rarement s'entendre dire qu'il faut respecter des règles contraignantes).

Faites vos procès d'intention ailleurs.

Quelle intention vous ai-je prêté ?

Les gens de votre genre ralentissent la progression de notre statut. Il est clair, et ce sans aucune ambiguité, que je revendique absolument le droit aux IDE d'exercer où bon leur semble du moment que leur travail est bien réalisé.

Je ne vous traite pas avec dédain, j'en attends de même de votre part.
Les gens de mon genre ont les mêmes préoccupations que Leopold concernant les collègues qui font des ménages. Si vous revendiquez la liberté de mobilité et le choix de l'employeur, personne ne va vous le reprocher. Par contre revendiquer le fait de pouvoir doubler les heures de travail pose un certain nombre de problèmes. Surtout au niveau de la sécurité. J'ai eu des expériences similaires à Leopold avec des collègues qui sortaient de nuit pour venir bosser en réa. Ils passaient le plus clair de leur temps à somnoler...

Ah oui, et reparlez en à tous les IDE qui font des vacations pour pouvoir emmener la famille en vacances.

Pour ce qui est de la démagogie, on se pose là...
Comment se fait-il que j'arrive à partir en vacances avec un prêt immobilier à rembourser ?
Je fais en fonction de mon niveau de revenus. Encore une fois Leopold a souligné qu'on avait le train de vie de ses revenus. Je m'en vais en vacances dans la famille. En Bretagne, dans le sud... Je ne vais pas au Japon tous les deux mois.

Mon propos de départ, avant d'avoir à répondre de vos attaques était tout simple :
J'ai du mal à faire confiance à quelqu'un qui affirme que lorsque les règles ne lui plaisent pas il s'assoie dessus tout simplement. Développez les raisons qui peuvent vous faire penser que cette règle est illégitime tout comme les inconvénients qui ont été listés.
Il existe aussi des règles dans le privé avec des clauses de non concurrence. Je suppose que si elles ne vous plaisent pas vous vous asseyez dessus pour changer d'employeur tout de même ?

[saxogreg]

Concrètement: je n'ai jamais pris un poste où les clauses ne me plaisaient pas.
Pourquoi ? car s'il est évident que l'on est mal payés (moi je ne me plaint pas, ce serait indécent aux vues des salaires de nos collègues du public et même certains privés), on a un seul atout: la faveur du ratio offre/demande.
Se battre pour avoir un poste,bon, jusque là rien de très compliqué, mais se battre pour avoir un contrat décent, ce n'est pas la culture IDE. Vivement que ça change.

Excusez moi donc si j'ai mal interpreté vos propos, mais moi, il y a certaines choses en matière de contrat de travail pour lequel je "m'assois dessus" comme vous dites, et qui ne rentrent pas en compte dans la pratique professionnelle pour laquelle l'Ordre va "statuer".

Vous l'aurez peut etre deviné, ma conception d'un code Déontologique va dans la responsabilité individuelle de chaque praticien, et non un modèle uniforme à tous. Chacun a ses valeurs, au même titre qu'un pédecin soigne différemment d'un de ses confrères. Le tout est de rester au service du mieux possible de son patient. Je ne parle pas de choix thérapeutiques au choix bien sur, c'est hors propos voir hors compétences.
Ne pas avoir un collègue sur les rotules alors qu'il pend votre relève de garde, ok, mais lui interdire d'exercer selon son rythme non (pour ma part).

[Dop@mine]

Se battre pour avoir un poste,bon, jusque là rien de très compliqué, mais se battre pour avoir un contrat décent, ce n'est pas la culture IDE. Vivement que ça change.

Nous nous rejoignons la dessus. Mais je crois que c'est le lot de toute personne qui recherche un emploi. Effectivement avec notre contexte (encore que ce soit variable selon les régions) c'est un peu plus facile.

Ne pas avoir un collègue sur les rotules alors qu'il pend votre relève de garde, ok, mais lui interdire d'exercer selon son rythme non (pour ma part).

Votre réflexion est déjà plus accessible au débat .

Le tout sera de discuter de ce qui peut être acceptable. Car comme vous le constatez, nous avons tous des définitions différentes. En attendant, que cela plaise ou non, les règles existent. Il nous reste toujours le choix d'aller tout de suite dans le privé, personne de force les IDE à devenir fonctionnaires.

[YO/YO]

Il faudrait recentrer sur le sujet de départ....

et je rappèle que les règlements de compte, c'est en mp....

[Casey]

D'ailleurs, les médecins touchent une prime d'exclusivité plus que conséquente. Sans compter les gardes qu'ils font à prix d'or !!!

[alise]

Pour répondre au dernier message de Leopold (je ne le cite pas, il est trop long), c'est sûr que présentés comme ça, les inconvénients de cumuler plusieurs emplois sont si évidents que ça paraît invraisemblable de s'y risquer. Mais bon, il y a des imprudents et des gens déraisonnables partout; je trouve quand même dommage d'interdire quelque chose à tout le monde au prétexte que quelques uns exagèrent.
Parce que, si du jour au lendemain tous les inf arrêtaient de faire des vacs en plus de leur boulot fixe, à vue de nez ça poserait un problème autrement plus important, non ? En tout cas ça devrait, si réellement presque tous les inf font des vacs (et presque tous ceux que je connais en font ou en ont fait).
C'est vrai que ça relève d'un autre sujet. Désolée, Sandy.

[Leopold Anasthase]

Pour répondre au dernier message de Leopold (je ne le cite pas, il est trop long)

Vous pouvez citer des extraits, comme ça ;-)

je trouve quand même dommage d'interdire quelque chose à tout le monde au prétexte que quelques uns exagèrent.

Ça n'est pas pour ça que c'est interdit, cf. supra.

Parce que, si du jour au lendemain tous les inf arrêtaient de faire des vacs en plus de leur boulot fixe, à vue de nez ça poserait un problème autrement plus important, non ?

Eh bien voilà, on y arrive (et on s'éloigne du sujet initial, mais bon... C'est la vie des forums...).

En fait, les ide qui font des vacs le font par dévouement, ils se sacrifient pour que le système de santé en France puisse continuer de tourner. C'est bien ça ? Ou vu d'un autre point de vue, le mieux à faire est de ne rien faire puisque ça arrange tout le monde ?

Eh bien je ne pense pas. Je pense au contraire qu'en masquant les problèmes avec des bricolages, on ne prendra jamais les mesures nécessaires pour les résoudre.

Quel est le vrai problème ? On manque d'ide en France. Les solutions proposées n'ont jamais été que du bricolage. Par exemple, on a proposé de faire venir des ide espagnoles. En dehors de celles qui se marient ici, la grande majorité repart chez elles. Depuis quelques années, on a augmenté les cotas de formation (+ 20 %). Est-ce qu'on diplôme plus d'ide ? Eh bien non, parce qu'entre l'entrée en ifsi et le DÉI, il y a bien 20 % de fuite. Et quelle est la mesure qu'on propose ? Simplifier les études pour qu'il y ait moins d'échecs.

Qu'est-ce qu'on pourrait apporter comme solution pérenne ? Revaloriser la profession, lui accorder un salaire décent. Du coup, il y aurait foule à l'entrée en ifsi, on pourrait choisir les meilleurs (si la profession réclame bac + 3, le premier pas serait de n'entrer qu'avec le bac), augmenter le niveau de qualification et de compétence (eh oui, si on nous paye plus, on nous demandera plus).

Donc si tous les ide arrêtaient de faire des vacs, ça mettrait à jour des problèmes tellement criants que les politiques seraient obligés de prendre des vraies mesures. Donc les ide qui font des vacs sont en partie responsables du fait qu'on soit si mal payés.

Joyeuses Paques !