Convention SSIAD HAD etc etc..

[Souphie]

Non, je ne viens pas d'un autre univers ni du monde des bisounours ;

Je bosse dans un HAD qui joue le jeu et respecte les règles

Mais deux éléments peuvent expliquer cela :
- Statut associatif à but non lucratif
- Seul HAD sur le territoire d'intervention accordé par l'ARS
- Fonctionnement 'mixte' avec des IDEL par conventionnement et des infirmiers salariés

Donc nous ne subissons pas de concurrence
De ce fait, chaque patient sur le territoire rentre dans la 'bonne case'

- > libérale
- > SSIAD
- > HAD
selon les besoins

Les prises en charge sont réévaluées quasi-quotidiennement ; en cas de changement de plan de soins faisant sortir le patient des critères de prise en charge de l'HAD, une sortie d'HAD est systématiquement organisée avec relai SSIAD ou IDEL si besoin.

Pour ne pas paraitre utopique, nous sommes de toute manière obligés de procéder ainsi car en cas de contrôle T2A, tout séjour non justifié en HAD devra être remboursé à la CPAM

Nous travaillons en bonne intelligence avec les IDELS
Parfois quelques grincements de dents concernant la facturation des actes (nous n'appliquons pas encore le nouveau décret mais en contrepartie pas de degressivité); on finit toujours par trouver un compromis

Il arrive très fréquemment que les signalements nous sont faits directement par les IDELS du secteur qui se retrouvent débordés par une prise en charge

En pré-admission, il est SYSTEMATIQUEMENT demandé au patient s'il veut garder son IDEL ou si il veut que ce soient les ide salariés de l'had qui interviennent, ou si on mixe les deux ; le patient choisit, on appelle l'IDEL pour l'informer du choix du patient et pour obtenir son accord de convention s'il n'a encore jamais travaillé avec nous

Parfois on ne peut pas confier tous les soins à l'IDEL pour raison de budget (nous nous sommes mis une limite de 24 ami par jour) pour ne pas être déficitaires ; dans ce cas soit l'IDEL accepte un partage des soins avec les salariés, soit il accepte de plafonner sa facturation à 24 ami par jour sous forme de 'forfait'

Je comprends que ça puisse choquer et ressembler à une forme de salariat déguisé ; mais ce cas de figure arrive rarement et on trouve toujours un arrangement

Donc non nous ne sommes pas tout rose mais oui on essaye de faire au mieux, pour nos salariés, pour les libéraux et pour les patients

Mais j'admets volontiers que tous les établissements ne jouent pas le jeu, qu'il y a des dérives de pratiques...

Tout comme il existe des dérives de pratiques chez les IDEL ; ce n'est pas une raison pour mettre tous les IDEL dans le même panier et généraliser ces dérives à toute la profession.

Il y a des IDEL malhonnêtes ou peu regardant sur la pratique et d'autres très professionnels
Il y a des HAD malhonnêtes ou peu regardant sur la pratique et d'autres très professionnels

Donc merci de ne pas me prendre pour une extra-terrestre ou de mauvaise foi, et surtout de ne pas généraliser les pratiques


Désolée de la petite dérive hors-sujet, ça me tenait à coeur de répondre

Ceci dit Jo-bis je suis très intéressée par cette histoire de convention HAD-SSIAD ?

[Anonyme222222]

Il fallait prendre extra-terrestre comme un compliment compte tenu de certains de nos échanges passés.
Mais,

nous n'appliquons pas encore le nouveau décret

De quel "décret" parles-tu ?

Parfois on ne peut pas confier tous les soins à l'IDEL pour raison de budget (nous nous sommes mis une limite de 24 ami par jour)

L'IDEL est donc un vulgaire subordonné.

dans ce cas soit l'IDEL accepte un partage des soins avec les salariés, soit il accepte de plafonner sa facturation à 24 ami par jour sous forme de 'forfait'

Soit il est exclu de la PEC qui possiblement était antérieure à celle de l'HAD.
•

[Souphie]

Il fallait prendre extra-terrestre comme un compliment compte tenu de certains de nos échanges passés.
Mais,

Souphie a écrit :
nous n'appliquons pas encore le nouveau décret


De quel "décret" parles-tu ?

mille excuses je parlais de la nouvelle nomenclature, avec notamment les nouvelles facturations des perfusions.

Parfois on ne peut pas confier tous les soins à l'IDEL pour raison de budget (nous nous sommes mis une limite de 24 ami par jour)


L'IDEL est donc un vulgaire subordonné.

Souphie a écrit :
dans ce cas soit l'IDEL accepte un partage des soins avec les salariés, soit il accepte de plafonner sa facturation à 24 ami par jour sous forme de 'forfait'


Soit il est exclu de la PEC qui possiblement était antérieure à celle de l'HAD.

ou alors on peut considérer que grâce au support logistique et pluri-disciplinaire et de coordination de l'HAd, l'IDEL a toutes les capacités pour prendre en charge son patient au domicile et collabore, avec l'équipe HAD, à lui éviter une hospitalisation conventionnelle prolongée

[Anonyme222222]

mille excuses je parlais de la nouvelle nomenclature, avec notamment les nouvelles facturations des perfusions.

Je ne saisis pas bien. La dernière tarification des perfusions à domicile par IDEL a presque 2 ans puis qu'elle date de octobre 2014.

ou alors on peut considérer que grâce au support logistique et pluri-disciplinaire et de coordination de l'HAd, l'IDEL a toutes les capacités pour prendre en charge son patient au domicile et collabore, avec l'équipe HAD, à lui éviter une hospitalisation conventionnelle prolongée

La question est, ce qu'une collaboration contrainte avec lien de subordination reste une collaboration.

J'ai eu des PEC lourdes avant la mode HAD, depuis la mode HAD et après que les patients aient signifié à l'HAD la fin de leur intervention imposée.

Pour l'instant, je n'ai pas eu de pb avec notamment le soutien des réseaux de soins palliatifs et de support.

Je tiens aussi à souligner aussi qu'il y a des PEC HAD où aucun personnel de la structure n'intervient ; juste les libéraux. On marche sur la tête vu les prix de journée qui plus est, sont totalement opaques pour tous et bien > aux tarifs des libéraux.
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[Vaeblo]

ou alors on peut considérer que grâce au support logistique et pluri-disciplinaire et de coordination de l'HAd, l'IDEL a toutes les capacités pour prendre en charge son patient au domicile et collabore, avec l'équipe HAD, à lui éviter une hospitalisation conventionnelle prolongée

Non, dire à un IDEL (dans certains cas, j'ai bien compris) "Pour ce patient on ne dépassera pas X AMI quelque soit les soins que vous effectuez, si vous n'êtes pas content nous trouverons quelqu'un d'autre", cela ne s'appelle pas de la collaboration. C'est assez hypocrite de votre part (et cela s'adresse à tout le personnel des différentes structures qui pourraient fonctionner comme ça en se disant que c'est bien).

Perso, je n'ai aucun soucis avec l'HAD avec laquelle je travaille très régulièrement. La structure nous paye très bien, à hauteur des soins effectués voire plus parfois quand la prise en charge est compliquée (des soucis avec la pharmacie ? hop, un AMI 4 de compté pour coordination, etc). Donc je ne me plains absolument pas et ne connaissant que cette façon de fonctionner, j'avoue ne pas comprendre que beaucoup aient les poils qui s'hérissent en entendant parler de l'HAD.

Et puis j'en viens à lire ce genre de choses provenant de personnel de SSIAD / HAD/autre, parlant d'économie, du fait que sinon cela ne rentre pas dans le budget, que on est sympa quand même parce qu'on laisse le choix à l'IDEL, et j'en passe.
Ben ça me fait un peu mal aux fesses (pour parler poliment). Si un IDEL intervient, et cela s'applique également aux autres prestataires, il mérite d'être payé à hauteur des soins qu'il effectue, et pas à hauteur de ce qui ne met pas en déficit.
J'hallucine complet....

[Souphie]

Bonjour Vaelbo,
Je comprends parfaitement votre réaction
Ce cas est extrême est arrive très rarement
Dans 99 % des cas, les idel sont rémunérés pour tous les actes qu'ils accomplissent
dans le 1% restant, pour remettre dans le contexte :
un patient qui nécessite 4 à 5 h de temps soignant par jour (ide + asd), multipatho ou soins pal très lourd, multiperfusions, pansements complexes, etc...

trois cas de figure :
- un ou plusieurs idel acceptent de le prendre en charge sans support HAD : tant mieux pour tout le monde, mais perso, je n'en connais pas beaucoup qui puissent assurer ce type de prise en charge seuls, nursing compris, de façon viable économiquement

- le patient est hospitalisé en HAD et souhaite conserver son IDEL ; dans ce cas, et uniquement dans ce cas, la facturation IDEL devient extrêment couteuse ; pour rappel l'HAD facture à la CPAM à la journée et à l'activité (forfait journalier) ; dans ce forfait journalier sont inclus : le matériel médical (lits médicalisés, table de lit, fauteuils conforts...) ; le matériel DMS ; les soins infirmiers ; les soins aide-soignants ; les médicaments ; la coordination ; les soins de kiné, orthophonie..
Si le coût en soins infirmiers flambe, l'HAd devient déficitaire sur la prise en charge, et n'est donc plus viable
De ce fait on bascule sur la troisième solution :
- le patient doit alors rester en hospitalisation conventionnelle

Non, dire à un IDEL (dans certains cas, j'ai bien compris) "Pour ce patient on ne dépassera pas X AMI quelque soit les soins que vous effectuez, si vous n'êtes pas content nous trouverons quelqu'un d'autre", cela ne s'appelle pas de la collaboration. C'est assez hypocrite de votre part (et cela s'adresse à tout le personnel des différentes structures qui pourraient fonctionner comme ça en se disant que c'est bien).

Donc non, on ne dit pas à l'IDEl : si vous n'êtes pas content nous trouverons quelqu'un d'autre... on dit à l'IDEL : si nous ne trouvons pas d'accord ensemble, nous ne seons pas en mesure de maintenir l'HAD et le patient devra être hospitalisé ; libre à l'IDEL d'accepter ou de refuser.

Alors oui, c'est injuste pour le patient, c'est injuste pour l'IDEl ; on pourrait même y voir une forme de chantage affectif ; mais l'HAD ne décide pas du prix de journée qui lui est attribué

Une heure de soins infirmiers par un ide salarié en HAD coûte 30 euros, charges, déplacements et indemnités dimanche compris quelques soient les soins. une heure de soins aide-soignant, même topo, 23 euros.
Je vous laisse calculer, vous maitrisez la nomenclature bien mieux que moi

[Jilli]

Et puis j'en viens à lire ce genre de choses provenant de personnel de SSIAD / HAD/autre, parlant d'économie, du fait que sinon cela ne rentre pas dans le budget, que on est sympa quand même parce qu'on laisse le choix à l'IDEL, et j'en passe.
Ben ça me fait un peu mal aux fesses (pour parler poliment). Si un IDEL intervient, et cela s'applique également aux autres prestataires, il mérite d'être payé à hauteur des soins qu'il effectue, et pas à hauteur de ce qui ne met pas en déficit.
J'hallucine complet....

J'hallucine egalement.
On a une Ngap et tout le monde s'assoit dessus.
Les HAD et SSIAD se permettent de ne pas la respecter comme si on etait des marchands de tapis.
Il y a que les infirmiers pour accepter ça.
Imaginons que les medecins soient payés par l'had ou le ssiad, vous pensez qu'ils se laisseraient amputés d'une partie de leur 33€ pour des raisons de budget? Ils refuseraient tout simplement de prendre en charge leur patient dans ses conditions.
Nous on se retrouve a bosser au rabais, et ils en profitent parce que la profession ne bouge pas et se laisse toujours roulé dessus.
Les conventions idel/had/ssiad sont inacceptables. Ils ont des soucis de dotation et c'est sur les soignants qu'ils osent se rattraper, le système est moche.
On est plus de 100 000 liberaux, 600 000+ ide, mais on entend jamais parlé de nous a part pour nous dire que les francais nous aiment bien.