Croyez vous en un Dieu?

[Argrath]

Je suppose que cela doit être dans la Génèse.
Le diable, c'est Lucifer ("Etoile du Matin"), le premier né des anges si ma mémoire ne me fait pas défaut Et qui s'est révolté après que Dieu ait crée l'homme en lui donnant le libre arbitre.
Enfin tout ca c'est de mémoire.

Rien à voir mais il faut voir:
-"L'associé du Diable"
-"Monthy Python: la Vie de Brian"
-"Dogma"
Et une petite vidéo avant d'aller se coucher:
Jésus revient

[Zianya]

L'associé du Diable

J'adore ce film ! Les acteurs et la fin sont tops !

[alise]

Moi, j'aime bien le côté déjanté des Monty Python. C'est dans le même genre que ta vidéo .

[haricot vert]

Ce que je sais, c'est que le peuple d'Israël était entouré de peuples sanguinaires, qui sacrifiaient leurs enfants à des dieux païens, entre autres. Les moeurs étaient charmantes. De toute façon, l'esclavage n'était pas pour autant obligatoire. Mais si les juifs voulaient à tout prix des esclaves, Dieu interdisait qu'ils soient pris parmi son propre peuple.

Quel bonté ce dieu ! Les juifs pouvaient prendre des esclaves du moment qu' ils soient étrangers . Bravo !
Et ce sont les autres peuples qui étaient sanguinaires . Mais c'est bien dieu qui les a créé ces peuples sanguinaires ?

Je ne peux admettre une telle " logique " , car c'est injuste .

En tout cas, la plupart des lois rituelles de l'Ancien Testament (peut-être toutes) avaient une fonction symbolique. Le chapitre 25 que tu cites se termine par un parallèle : "Car c'est de moi que les enfants d'Israël sont esclaves; ce sont mes esclaves, que j'ai fait sortir du pays d'Egypte. Je suis l'Eternel, votre Dieu."

Donc dieu est le plus grand et le premier esclavagiste au monde !
Ça ne te choque pas apparemment , moi si .

Toute la loi rituelle était conçue comme un enseignement audio-visuel. Il avait pour but d'amener le peuple à croire au Christ, à l'attendre.

Mais pourquoi ? Pourquoi vouloir convertir la population à tout prix ?

Pour haricot vert, le diable est un ange qui s'est révolté contre Dieu. Je ne sais plus où c'est marqué dans la Bible.

Pourquoi se révolter ? Dieu était méchant avec lui ?

[alise]

Ce que je sais, c'est que le peuple d'Israël était entouré de peuples sanguinaires, qui sacrifiaient leurs enfants à des dieux païens, entre autres. Les moeurs étaient charmantes. De toute façon, l'esclavage n'était pas pour autant obligatoire. Mais si les juifs voulaient à tout prix des esclaves, Dieu interdisait qu'ils soient pris parmi son propre peuple.

Quel bonté ce dieu ! Les juifs pouvaient prendre des esclaves du moment qu' ils soient étrangers . Bravo !
Et ce sont les autres peuples qui étaient sanguinaires . Mais c'est bien dieu qui les a créé ces peuples sanguinaires ?

Non... il a juste créé l'homme libre de se révolter contre lui.

Je ne peux admettre une telle " logique " , car c'est injuste .

En tout cas, la plupart des lois rituelles de l'Ancien Testament (peut-être toutes) avaient une fonction symbolique. Le chapitre 25 que tu cites se termine par un parallèle : "Car c'est de moi que les enfants d'Israël sont esclaves; ce sont mes esclaves, que j'ai fait sortir du pays d'Egypte. Je suis l'Eternel, votre Dieu."

Donc dieu est le plus grand et le premier esclavagiste au monde !
Ça ne te choque pas apparemment , moi si .

Mais non... C'est une façon de parler, de dire que le peuple est à lui, qu'il l'a choisi... Bon, c'est un peu compliqué de tout expliquer comme ça, par écrit.

Toute la loi rituelle était conçue comme un enseignement audio-visuel. Il avait pour but d'amener le peuple à croire au Christ, à l'attendre.

Mais pourquoi ? Pourquoi vouloir convertir la population à tout prix ?

Tu laisserais se perdre quelqu'un que tu aimes, toi ?

Pour haricot vert, le diable est un ange qui s'est révolté contre Dieu. Je ne sais plus où c'est marqué dans la Bible.

Pourquoi se révolter ? Dieu était méchant avec lui ?

Non, mais Satan, oui. Bonne nuit !

[erick]

Bien le bonjour,

Je me permet d'intervenir:
http://www.rmc.fr/edito/info/60444/le-v ... evolution/

Ce n'est peut être pas que le Vatican soit d'accord avec Darwin, mais plus peut être pour tirer en touche, de se détacher d'une polémique.

Je reste persuadé personnellement, de la valeur de la théorie de l'évolution de Darwin. Mais je comprends aussi que descendre du singe géne certaines personnes

Il faut quand même souligner dans l'article que le Vatican lui même dit ne pas prendre à la lettre la Génèse.

Je ne pense pas que démonter un théorie scientifique aide à comprendre ce que poussent certains à croire en Dieu. L'église à tout à perdre.

Je ne pense pas non plus que prendre la bible entière à la lettre est une bonne chose.....ce sont des histoires vielles de plusieurs milliers d'années.


La génèse, le péchè originel, le diable.......ne sont peut être que des effets spéciaux pour faire vendre

Tous les hommes sont égaux devant Dieu, comment expliquer alors l'esclavage.....cela ne tient pas debout.


L'homme, la plus grande création de Dieu

Si l'homme disparait, la Terre continue de tourner, et elle ne s'en portera que mieux d'ailleurs, non?

Les Scientifiques parlent plutôt d'un grand Horloger pour parler de la création de l'univers.... c'est peut être ce que j'appelle Dieu, comme Dino, c'est une affaire culturel et d'éducation en ce qui me concerne.

Pour le religieux et le clergé, je suis décidemment bien d'accord avec Argrath, dés que l'on parle de la Bible comme LOI et non comme histoire, j'ai une poussée d'acnée.

Je te respecte en tant que personne Alise, mais ne peux être d'accord avec toi en ce qui concerne ce sujet.

[Haegen]

Ce que je sais, c'est que le peuple d'Israël était entouré de peuples sanguinaires, qui sacrifiaient leurs enfants à des dieux païens, entre autres. Les moeurs étaient charmantes. De toute façon, l'esclavage n'était pas pour autant obligatoire. Mais si les juifs voulaient à tout prix des esclaves, Dieu interdisait qu'ils soient pris parmi son propre peuple.

Quel bonté ce dieu ! Les juifs pouvaient prendre des esclaves du moment qu' ils soient étrangers . Bravo !
Et ce sont les autres peuples qui étaient sanguinaires . Mais c'est bien dieu qui les a créé ces peuples sanguinaires ?

Je ne peux admettre une telle " logique " , car c'est injuste .

c'est surtout completement faux, si les phéniciens et assyriens pratiquaient les sacrifices humains (comme les extremistes et leur kamikazes aujourd'hui), on ne retrouve rien de tel chez les égyptiens ou les babylonniens et autres perses.

bien avant Constantin, les romains ont combattu dans leurs conquêtes toutes formes de sacrifices humains qu'ils tenaient pour abominables. les peuples conquis pouvaient conservé leurs rites s'ils n'étaient contraire à la loi de la république ou de l'empire.

et si on pousse le vice ou l'analyse, on s'aperçoit que Lucifer n'apparait dans l'histoire du peuple hébreu que lorsque celui-ci est confronté aux croyances d'autres peuples et surtout en dieu maléfique. c'est un emprunt tout comme le Déluge.
je conclurai en rappelant que "mangez ceci est mon corps" peut etre interprété comme une subsistance de sacrifice cannibale

[Haegen]

petite parenthèse:

Je suis absourdi de voir qu’il y a encore des gens pour assimiler le PS au sentier lumineux et l’associer à Staline.

Nos social-démocrates ou (social-traitres, si vous êtes très à gauche ) sont pourtant à 1000 lieues de la défunte SFIO qui était une émanation de la 2° internationale ouvrière alors que le « petit père des peuples » est un produit de la 3° internationale ouvrière celle dite communiste.

C’est un peu comme si nous reprochions aux Catholiques, les crimes commis par les protestants sous prétexte qu’ils sont chrétiens

[alise]

Je te respecte en tant que personne Alise, mais ne peux être d'accord avec toi en ce qui concerne ce sujet.

Il n'y a pas de problème . Je ne cherche pas à ce qu'on soit d'accord avec moi, j'essaie juste de répondre à certaines questions. C'est vrai que je prends la Bible au pied de la lettre, ce qui ne signifie pas que je la lise sans tenir compte du contexte. En fonction du contexte Jésus a pu dire une fois "je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée", et une autre fois : "je vous donne ma paix; je ne vous donne pas comme le monde donne" etc. Si on sort les phrases de leur contexte, tout paraît "idiot".
Par contre, si on commence à discuter certaines vérités bibliques (je dis "vérités", parce que la Bible affirme qu'elle est entièrement inspirée de Dieu; c'est un préalable auquel on croit ou pas), on a vite fait de tout remettre en question et au bout du compte, on croit ce qui nous convient, pas ce qui est écrit. C'est toujours une histoire de cohérence : ou on a confiance en Dieu, ou on n'a pas confiance et on commence à soupçonner ceci et cela, par-ci par là. Donc si j'ai confiance en Dieu, en celui qui s'est révélé dans la Bible, je tiens compte de ce qu'il a ordonné, à savoir n'en rien ajouter ni retrancher. Quand bien même le Vatican dirait le contraire .
Ceci dit, je ne prétends pas que ce soit simple. La Bible dit des choses tellement contraires souvent à ce que le monde dit ! Et certains textes paraissent très obscurs et compliqués. Mais les textes clairs, très nombreux, permettent de les comprendre.

Pour Haegen :
La Bible raconte les atrocités qui se commettaient dans les peuples autour d'Israël (et qu'Israël copiait souvent). Il n'y avait pas que les égyptiens et babyloniens à cette époque. Du reste les égyptiens étaient adorables aussi, le pharaon de l'époque de Moïse avait décrété la mise à mort de tous les garçons nouveaux-nés du peuple d'Israël.
Et le diable apparaît dès le début de la Genèse.

[Haegen]

Elise tu as très bien résumé la situation ou l'on adhère au postulat de départ (la bible est une création divine) ou l'on y adhère pas (la bible est une création humaine)

pour la révélation, j'ai un peu de mal à croire que quelque chose d'écrits (les évangiles) 50 à 100 ans après les faits (l'execution d'un agitateur baba-cool orginaire de Nazareth) soit la vérité vraie. rien que la description ne colle pas avec ce que nous savons de l'organisation de l'empire romain. la cruxifiction ne peut avoir été organisé ou demandé par les prêtres du temple puisque c'était un chatiment destiné à frapper les ennemis de Rome. seul pilate (ou le type à sa place) a pu ordonner cette sentence. ce qui remet donc en question, pour moi, la vérité de ce passage et par là une essence extra humaine du livre.

evidement, que les egyptiens n'étaient pas des saints mais je répondais à l'idée des sacrifices humains que tu présente comme étant commun à tous les autres peuples qu'Israel. ce qui est completement faux.

quant au diable, je parlais de l'histoire des hébreux pas du texte littéral de la bible ce qui n'est pas la meme chose.

[dino]

C’est un peu comme si nous reprochions aux Catholiques, les crimes commis par les protestants sous prétexte qu’ils sont chrétiens

Cette réflexion est amusante, quand je lis tout ce qu'on reproche aux cathos sur ce topic...

[Leopold Anasthase]

L'esclavage, c'est le bien puisque Dieu le professe?

On a du mal à s'en rendre compte avec notre vision actuelle, mais l'ancien testament représente une énorme progression :

-l'histoire d'Abraham et Isaac signifie la fin des sacrifices humains, remplacés par des sacrifices d'animaux ; l'homme ne tue plus l'homme pour l'offrir à Dieu ; c'est un gros progrès ;

-la loi du Talion, oeil pour oeil, dent pour dent, représente un progrès énorme ; dans ces temps reculés, laver une offense pouvait se traduire par le massacre de l'offenseur et de toute sa famille ; le progrès, c'est que la réponse ne doit pas excéder l'offense ;

-l'esclavage n'est pas abolit, mais il est réglementé ; eh oui, c'est un progrès.

Quant à Jésus, il a représenté une grosse perturbation dans le fonctionnement des institutions de l'époque. Il est très érudit, et très jeune il se sort de toutes les questions piégeuses qu'on lui pose ("il faut rendre à César..."). Il prèche la miséricorde, le pardon, mais il a aussi chassé les marchands du temple (on ne fait pas commerce de dieu, et pas de commerce dans la maison de dieu). Il mobilise les foules, et il représente un risque pour l'ordre public, car il a assez de charisme pour entraîner une sorte de résistance passive.

[Haegen]

[, mais il a aussi chassé les marchands du temple (on ne fait pas commerce de dieu, et pas de commerce dans la maison de dieu). .

Et il y avait pas Lourdes sur sa carte?? c'est balot, parce que là cela aurait miraculeux

Il mobilise les foules, et il représente un risque pour l'ordre public, car il a assez de charisme pour entraîner une sorte de résistance passive

ça c'est unfait probable

[alise]

Elise tu as très bien résumé la situation ou l'on adhère au postulat de départ (la bible est une création divine) ou l'on y adhère pas (la bible est une création humaine)

pour la révélation, j'ai un peu de mal à croire que quelque chose d'écrits (les évangiles) 50 à 100 ans après les faits (l'execution d'un agitateur baba-cool orginaire de Nazareth) soit la vérité vraie. rien que la description ne colle pas avec ce que nous savons de l'organisation de l'empire romain. la cruxifiction ne peut avoir été organisé ou demandé par les prêtres du temple puisque c'était un chatiment destiné à frapper les ennemis de Rome. seul pilate (ou le type à sa place) a pu ordonner cette sentence. ce qui remet donc en question, pour moi, la vérité de ce passage et par là une essence extra humaine du livre.

evidement, que les egyptiens n'étaient pas des saints mais je répondais à l'idée des sacrifices humains que tu présente comme étant commun à tous les autres peuples qu'Israel. ce qui est completement faux.

quant au diable, je parlais de l'histoire des hébreux pas du texte littéral de la bible ce qui n'est pas la meme chose.

Elise c'est joli aussi mais mon pseudo c'est alise...
Bon, Leopold a répondu mieux que moi.
Quand tu lis les évangiles, tu te rends compte que Jésus n'avait rien d'un baba-cool, il disait des choses très fortes et souvent très dures, et qui ne plaisaient d'ailleurs pas du tout aux gens influents de l'époque comme les pharisiens. Il était loin d'avoir un discours mièvre du genre "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil".
Et pour l'histoire de la crucifixion, tout est très bien expliqué (dans la Bible, toujours, après, si on n'y croit pas...), les juifs étaient effectivement obligés de passer par Pilate pour obtenir leur sentence car étant sous l'occupation romaine ils n'avaient pas le droit de mettre quelqu'un à mort eux-même, et on sait que Pilate était très embêté, il ne voyait pas pourquoi il aurait fait crucifier Jésus mais d'un autre côté il ne voulait pas d'une révolte. D'où le fameux "Je m'en lave les mains".

[Haegen]

non, la cruxifiction est un chatiment réservé à l'autorité romaine, elle sert à punir les rebelles et les ennemis de Rome. (ex Spartacus)

le seul fait que Jésus ait été crucifié exonère completement les juifs et leurs autorités religieuses ou politiques. Pilate est donc l'unique responsable de cette mise à mort a contrario du texte biblique.

cependant comme j'ai dit Léopold, sa crucifixion rend probable son activité évangéliste et sa résistance pacifique à l'occupant peut préfigurer celle, plus violente, des zélotes