Croyez vous en un Dieu?

[dino]

Durant longtemps, certains faits historiques relatés par la Bible ont été considérés comme pures inventions parce que les recherches archéologiques n'avaient rien donné. Mais lorsque ces recherches ont enfin abouti, elles ont confirmé les dires de la Bible.

+ 1 Ceci dit, il est clair que les récits bibliques sont pour le moins "enjolivés" ; cette tendance à l'exagération étant une constante de la nature humaine ; le passage de la mer rouge n'a sans doute pas été aussi spectaculaire que ce qu'on en a vu dans le péplum "les dix commandements". Les hébreux ont peut-être été plus malins que les égyptiens, et ont su passer au sec, alors que leurs poursuivants pataugeaient dans les marécages... Et alors, qu'est-ce que ça change, fondamentalement ?
Tout le monde fait pareil ; la débandade plus ou moins foireuse de Mao devient "la longue marche", glorieuse s'il en est, les massacres d'indiens en Amérique sont transformés en "épopée du far-west."
Quant à notre prise de la Bastille, qui n'a libéré que deux pelés et trois tondus, c'est le symbole universel de la liberté...
Alors, oui, la Bible n'échappe pas à tout ça. Pris au premier degré, c'est un ramassis de conneries et vous pouvez la démantibuler à loisir...

[haricot vert]

ce que vous tenez pour des preuves sont juste des hypothèses avancées pour expliquer les miracles de la Bible, et ces hypothèses sont très imparfaites; elles n'expliquent notamment pas que les phénomènes prédits arrivent au moment où ils ont été prédits, si ce sont juste des phénomènes naturels.

Ce ne sont pas des hypothèses , mais des faits prouvés scientifiquement et datés .
Tu crois aux miracles , donc tu crois aux dates où ils sont sensés s'être déroulés .

Durant longtemps, certains faits historiques relatés par la Bible ont été considérés comme pures inventions parce que les recherches archéologiques n'avaient rien donné. Mais lorsque ces recherches ont enfin abouti, elles ont confirmé les dires de la Bible.

Évidemment !
Cela prouve surtout que ce ne sont pas des événements miraculeux , mais des faits concrets et des phénomènes naturels . Et que ça n' a rien à voir avec la religion et dieu .

Je voudrais aussi faire remarquer qu'il est assez improbable qu'un texte aussi long, aussi dense, aussi divers, rédigé sur une période de temps aussi énorme, par des personnes aussi différentes (prophète, berger, pêcheur, roi, percepteur, médecin, etc...), possédant une aussi forte cohérence interne, ait été l'oeuvre d'humains réunis dans une sorte de complot.

Les bergers , les pêcheurs savaient écrire à cette époque-là ?

Ces gens n'avaient rien à voir entre eux, ne parlaient parfois même pas la même langue, n'ont pas vécu aux mêmes époques, etc.

Justement , c'est ça qui est bizarre en fait .

De plus, on a retrouvé la trace de beaucoup plus de manuscrits de la Bible que de manuscrits attestant d'autres faits pourtant admis comme historiques par tout le monde (même l'existence de Jules César est moins bien assise historiquement -je précise que je ne mets pas en doute l'existence de César !)

Tu as des preuves , des sources ?

Encore une fois, je n'ai pas la prétention de convaincre qui que ce soit, mais je voudrais juste signaler que ce que les non-croyants prennent pour totalement idiot et scientifiquement infondé n'est pas si idiot ni infondé que ça.

Sauf que la plupart des faits sont prouvés scientifiquement .


Le sujet de ce topic est la croyance en dieu et non une analyse de la bible .

[Haegen]

haricot vert, la croyance en un ou plusieurs dieux implique le débat sur leurs mythes et livres fondateurs.

Dino, on pourrait tenir le meme raisonnement en sens inverse: c'est une apologie et un embellissement de faits réels qui se sont produits il y a des années voir des siècles. l'ajout d'une touche d'esotérisme ou de mysticisme faisant intervenir un etre surnaturel ne fait que renforcer le prestige des anciens. (les sources égyptiennes ont autant de souvenir de cette traversée à sec que les sources romaines sur un rebelle juif qui marche sur l'eau)
d'ailleurs, ce que tu dit sur la science est à moitié vrai (il y a bien eu un déluge) à moitié faux (le carbone 14 est reconnu par tous et pour tout sauf pour le saint suaire , et encore une fois les juifs n'ont pas pu faire crucifié quique soit )

Alise tu oublie les nombreux emprunts de la bible à d'autres religion, le déluge aux sumériens, Noel et la crèche à Mithra.
c'est gonflé de comparé l'existence d'un personnage dont de multiples sources confirment l'existence à celle d'un autre dont on a trace que dans qutre livres regroupés en 1 (le nouveau testament) qui se contredisent parfois

[Leopold Anasthase]

Durant longtemps, certains faits historiques relatés par la Bible ont été considérés comme pures inventions parce que les recherches archéologiques n'avaient rien donné. Mais lorsque ces recherches ont enfin abouti, elles ont confirmé les dires de la Bible.

Mais c'est faux !

Il y a deux styles de recherches archéologiques autour de la Bible :

-partir d'un fait relaté par la Bible et rechercher par tous les moyens les "preuves" de son existence ;

-partir des faits établis par des preuves historiques et rechercher si on peut établir un parallèle avec des faits rapportés par la Bible.

C'est bien sûr la deuxième démarche qui est la plus juste scientifiquement. Or justement, cette démarche montre comme le nez au milieu de la figure que la Bible ne peut pas être considéré comme un témoignage historique, et même qu'elle n'en a nullement l'intention ou la prétention.

Pour ne citer qu'un exemple, Josué aurait fait s'écrouler les murailles de Jéricho en jouant de la trompette (ou du cor), c'est la fameuse chanson "Joshua fought the battle of Jericho".

1) On part du principe que la Bible a dit vrai, et on fabrique un mur qui peut entrer en résonance avec le son d'une trompette. Avec une armée de trompettes, on fait s'écrouler le mur.

2) On s'intéresse à la ville de Jéricho telle qu'on peut la décrire avec des documents historiques. Et on s'aperçoit qu'il est totalement impossible de faire s'écrouler ses murailles, parce qu'il n'y avait pas de murailles autour de Jéricho.

[alise]

Ben non, c'est pas faux. Le peuple hittite, par exemple, a longtemps été considéré comme inexistant alors qu'il est mentionné de nombreuses fois dans l'ancien testament, mais au 19ème siècle je crois des découvertes archéologiques l'ont révélé. Quant à Jéricho, il y avait bien des fortifications autour de cette ville, et même de très impressionnantes (nous n'avons pas dû aller nous promener sur les mêmes sites).

Je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à vouloir démontrer un miracle par un trucage. Quant à vouloir à tout prix rechercher les preuves de l'existence d'un site mentionné par la Bible, pourquoi pas, du moment qu'on ne falsifie pas les preuves de sa découverte ?

Ceci dit, c'est vrai que la Bible n'a pas vocation à être un livre d'histoire ou de sciences; ça ne veut certainement pas dire pour autant que ce soit un assemblage de récits mythiques. Quand un texte est à prendre de façon symbolique, c'est indiqué clairement; quand il s'agit du songe de Jacob, par exemple, ou de ceux que Joseph doit expliquer au Pharaon. De même dans le nouveau testament, Jésus indique quand il parle en paraboles (ou le contexte l'indique).

Mais avant tout, Dieu veut être cru, c'est pourquoi il importe peu au bout du compte que la vérité historique de la Bible puisse être démontrée : cela ne fait quand même croire personne. "Ils ne se laisseront pas persuader, quand même quelqu'un des morts ressusciterait", dit Jésus. Alors... "il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication".

[Leopold Anasthase]

Quant à Jéricho, il y avait bien des fortifications autour de cette ville, et même de très impressionnantes.

Je vous propose la lecture de deux pages :

1) La première explique que les saintes écritures ont toujours raison, et que donc si l'archéologie démontre le contraire, c'est que l'archéologie s'est trompé. Extrait :

Il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter parce que les interprétations des archéologues ne correspondent pas à la chronologie biblique qui situe la destruction de Jéricho en 1473 av. n. è.

2) La deuxième relate les travaux de l'archéologie moderne, et en particulier de Israël Finkelstein, archéologue israélien et co-auteur de "La Bible dévoilée".

Cet ouvrage est le fruit d'années de recherche et remet en cause de façon scientifique de nombreux passages de la Bible.

La conclusion est évidente : la Bible n'est pas un livre d'histoire, ça n'est ni son intention ni sa prétention.

Je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à vouloir démontrer un miracle par un trucage.

Ça n'a en effet aucun intérêt, et il ne s'agit pas de ça. Il est parfaitement inutile de montrer qu'on peut faire tomber une muraille en sonnant le cor, et tout aussi inutile de montrer que c'est impossible. Parce que le sens du récit, c'est que c'est le souffle de Dieu qui fait tomber Jéricho. Et c'est ça qui est important.

[alise]

Oui, j'ai visité pas mal de sites sur google, et j'ai trouvé des gens de tous bords ayant chacun leurs explications -et leurs démonstrations- soi-disant très bien fondées, à l'appui de telle ou telle thèse. C'est ce qui me fait penser (entre autres) que l'on ne peut convaincre personne par la science, l'archéologie, l'histoire ou la géologie, ni dans un sens ni dans l'autre. Les auteurs de "la Bible dévoilée" ne me paraissent pas eux-mêmes indemnes d'idéologies, loin de là. De même, les incroyants ont aussi des convictions qu'ils ont envie de démontrer.

Je vais me montrer entêtée, mais pour moi, même si le rôle de la Bible n'est pas d'être un livre d'histoire, pour autant ce qui y est écrit est exact. Je ne vois pas pourquoi Dieu qui a créé l'infiniment petit et l'infiniment grand aurait soudain fait preuve de distraction quand il s'agissait de mentionner les années exactes, les événements ou les lieux géographiques. Il ne s'est pas toujours soucié de donner beaucoup de détails, mais quand il les donne, ils sont véridiques. C'est ce que je crois.

Je vous rejoins dans votre conclusion, c'est bien Dieu qui a fait tomber les murs de Jéricho, et c'est tout ce qui compte (mais je ne suis pas certaine que nous voulions dire tout à fait la même chose. )

[Titematou974]

j'ai mis "je na sais pas" parceque je ne sais vraiment que penser

[haricot vert]

Je vais me montrer entêtée, mais pour moi, même si le rôle de la Bible n'est pas d'être un livre d'histoire, pour autant ce qui y est écrit est exact.

Pour toi c'est exact , car tu as la foi tout simplement .
Pour moi , ce n' est qu'un comte .

[4611samsara]

Je vais me montrer entêtée, mais pour moi, même si le rôle de la Bible n'est pas d'être un livre d'histoire, pour autant ce qui y est écrit est exact. Je ne vois pas pourquoi Dieu qui a créé l'infiniment petit et l'infiniment grand aurait soudain fait preuve de distraction quand il s'agissait de mentionner les années exactes, les événements ou les lieux géographiques. Il ne s'est pas toujours soucié de donner beaucoup de détails, mais quand il les donne, ils sont véridiques. C'est ce que je crois.

nan, mais tu crois vraiment que c'est dieu qui a écrit la bible?
il l'a peut être fait faire par une secrétaire
et va savoir, ils se sont peut être trompé à l'imprimerie
à l'époque, tu sais...

[haricot vert]

nan, mais tu crois vraiment que c'est dieu qui a écrit la bible?

il l'a peut être fait faire par une secrétaire

Il était moderne déjà à l' époque , il la lui a dicté avec son dictaphone .

et va savoir, ils se sont peut être trompé à l'imprimerie à l'époque tu sais...

Pas d' imprimerie à ce moment-là , c'est Gutenberg qui l' a inventé beaucoup plus tard .

[vulpea1968]

Si Dieu n'existait pas on ne l'evoquerait meme pas

[merryfunk]

....est assez improbable qu'un texte aussi long, aussi dense, aussi divers, rédigé sur une période de temps aussi énorme, par des personnes aussi .... Ces gens n'avaient rien à voir entre eux, ne parlaient parfois même pas la même langue, n'ont pas vécu aux mêmes époques,....

Je vais sortir le vieil exemple du genre trop utiilsé là..
Mettons cinq personnes devant un accident de voiture et posons leur la question dans les minutes de suivent sur ce qui vient d'arriver. Il n'y a jamais grande cohérence.


alise, (et les autres) si le sujet vous intéresse je vous conseille vivement des groupes de lecture du Bible. J'en ai fréquenté un pendant une époque car je regrettais de n'avoir jamais vraiment lu le Bible.
Je l'ai fait en France (Paris), il suffit de demander à l'Eglise et si le prêtre ne propose lui-même pas cette activité il trouvera facilement les groupes à proximité. Tout groupe est mené en principl par un prêtre.

On avait des "devoirs" (un passage à lire pour la prochaine fois). La prochaine fois nous lisions à haute voix le texte et nous commentions au fur et à mesure le texte. Normalement les commentaires étaient stimulés par le prêtre lui même qui faisait interruption en disant du genre "alors, avez-vous remarqué quelque chose de contradictoire dans ce dernier passage ?"

A la fin pour le prêtre et pour la plupart des participants (croyants..)"L'Histoire" a bien eu lieu. A partir de là exactement en detail comment elle a eu lieu est à débattre ou à interpréter (sinon, d'ailleurs, ces groupes organisés par les églises n'existeraient pas).
Le Bible sert comme outil de foi.

Intéressant pour les curieux, pour les croyants, pour ceux qui veulent explorer ceci... et en plus tout le monde amène à manger/ boire et chaque soirée termine ainsi avec un bon moment social (personne ne m'a particulièrement parlé de leur foi une fois les textes rangés).

[erick]

Bien le bonjour,

Eh bhé voila, est ce que les écritures doivent être prises pour vraies, ou pour y réfléchir.....

Par exemple changer l'eau en vin. C'était lors d'un évènement bien particulier.....un mariage, une fête. Que reprèsente le vin pour vous, moi la convivialité, le plaisir d'être ensemble, la joie. Mais le vin n'est que le vecteur de la joie, ce sont les convives qui provoquent cette joie ou pas.

Ce qui est démontré à mon sens, c'est que si on est motivé pour faire de ce mariage un évenement joyeux, qu'importe le vin, on peut trés bien boire de l'eau, c'est les convives et non le vin qui provoque tout cela.

Jesus a donc du prouvé cela à ceux qui pensaient que sans vin il n'y a pas de joie.....et "l'eau s'est changée en vin"

Il n'y a rien de mystèrieux là dedans......sauf pour ceux qui veulent une soirée sous-marin, bien murgé jusqu'à point d'heure

[Leopold Anasthase]

Je ne vois pas pourquoi Dieu qui a créé l'infiniment petit et l'infiniment grand aurait soudain fait preuve de distraction quand il s'agissait de mentionner les années exactes, les événements ou les lieux géographiques. Il ne s'est pas toujours soucié de donner beaucoup de détails, mais quand il les donne, ils sont véridiques. C'est ce que je crois.

Aucune discussion n'est possible, puisque vous partez du postulat de départ que Dieu existe et qu'il a écrit la Bible.

Pourtant, ça n'est pas le point de vue de la religion sur ce sujet : la Bible a été écrite par des hommes, même si certains pensent qu'elle est d'inspiration divine, ce qui est totalement différent.

Si vous voulez montrer l'exactitude historique de la Bible, il faut pouvoir montrer une relation avec des faits historiques dans les deux sens, c'est-à-dire non seulement en essayant de faire coller des recherches historiques avec une lecture de la Bible, mais également en partant d'un fait historique et en le reliant à la Bible.