En quoi croyez-vous ?

[Amodeba]

A qui réponds-tu m-p ?

Je ne crois pas tout à fait les choses telles que tu les décris. Je crois, moi, que Dieu agit, pour peu qu'on le veuille bien. C'est ça la liberté, non ? Chose difficilement concevable qu'un Dieu qui nous laisse libres d'agir, et surtout de le laisser agir... Même pour la croyante que je suis. Pas dans le sens impossible, mais dans le sens surprenant.

J'ai déjà exposé mon "credo" en page précédente, je ne reprendrai pas tout ici.

Amodeba

[beuzeclair]

Moi je coris au seulet unique : a bob !

hash

Idem

[skippytom]

Alors moi je dis : vive le pape : il a effectivement permis de grandes choses comme le développement du SIDA dans la monde en interdisant le préservatif, le rejet des homosexuels et j'en passe !!! Bon, au siècle dernier, on pourrait également citer la collaboration de l'église au génocide juif; Israel et Palestine (ça c'est la religion, pas le pape) ... Alors moi je dis BRAVO

:clap: :clap: :clap:

Je ne crois en rien (sans être un nihiliste), même pas baptisé, agnostique est le terme exacte me semble t-il
Ce qui me permet de me levé le matin : La vie; et un vague esoir (Utopie) qu'un jour on pourra tous vivre ensemble sans se taper dessus et tout vouloir dominer tout le temps. Le suicide étant un acte un peu égoiste, je ne peux pas le faire pour ne pas blesser mes proches. En fait, je ne vie pas, je survis.
Je passe donc d'un stade à l'autre, entre vie et survie ... Peut être ne suis-je pas encore assez courageux ...

Bref même si je respecte les gens qui croient en quelques choses, pour moi, une religion est une secte qui a réussi. Les gens on besoin de croire en quelque chose, ça les rassure et les conforte; ils peuvent ainsi déporté une petite charges de leur erreurs sur Dieu en disant que c'est de sa faute ... Bon, je vais m'arrêter parce que je pourrait en écrire un forum entier lol

Sur une note plus optimiste, Bonne Soirée !!!

[flam3]

Commencer par croire en soi...puis faire confiance à d'autres.

[Amodeba]

Alors moi je dis : vive le pape : il a effectivement permis de grandes choses comme le développement du SIDA dans la monde en interdisant le préservatif, le rejet des homosexuels et j'en passe !!! Bon, au siècle dernier, on pourrait également citer la collaboration de l'église au génocide juif; Israel et Palestine (ça c'est la religion, pas le pape) ... Alors moi je dis BRAVO

Et allez, en avant les clichés !

interdire le présa ? Pour ça, il faudrait se trouver dans les alcôves des gens avec revolver et tout le tintouin. Le pape a déconseillé le port du préservatif lors des relations sexuelles dans le couple marié, ou qui vit suivant les valeurs cathos du couple marié. Pas tout à fait pareil.

Le rejet des homosexuels ? Faudrait voir à lire les sources plus autorisées que les médias concernant les homos. Rien que pour toi, voici ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique sur l'homosexualité et les homosexuels (car parler de la tendance homo et parler des personnes homos, ce n'est pas la même chose, je suis désolée !)

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8 ). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

Quant à la collaboration de l'Eglise avec les nazis pour le génocide Juif, on se demande bien pourquoi une encyclique (Mit Brennender Sorge, 1937) a condamné le nazisme. On se demande bien pourquoi le mouvement nazi a persécuté les catholiques. On se demande bien pourquoi il n'existe aucun texte, message, discours prouvant que le pape ait soutenu le Reich. On se demande bien pourquoi Pie XII a confié : "je redoute Hitler encore plus que Staline". On se demande bien pourquoi, une fois élu, il a écrit une nouvelle encyclique corroborant celle de son prédécesseur (Summi Pontificatus), interdite d'impression en Allemagne.
Le dilemme de Pie XII était celui-ci : ne pas parler, mais paraître indifférent, ou parler, en prenant le risque d'aggraver le sort des victimes ? Or, Pie XII a choisi de privilégier la discrétion avant tout, mais il a aussi parlé. Message de Noël 1942 : il évoque "les centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute propre, parfois uniquement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont destinées à la mort ou au dépérissement". Pie XII a également beaucoup agi, quoique plus silencieusement, en faveur des Juifs.
On se demande enfin pourquoi, après la guerre, le Congrès juif mondial, "au nom de toute la communauté juive, exprime une fois de plus sa profonde gratitude pour la main protectrice tendue par Sa Sainteté aux Juifs persécutés pendant ces temps terriblement éprouvants".
Selon un auteur (Lapide, Rome et les Juifs, Seuil 1967), l'Eglise Catholique, sous le pontificat de Pie XII, fut l'instrument qui sauva au moins 700 000 mais probablement jusqu'à 860 000 Juifs d'une mort certaine de la part des nazis".

Marre des clichés !

Amodeba

PS la principale source d'informations concernant les relations entre le Saint Siège et l'Allemagne durant la guerre 39-45 se trouve dans "Historiquement Correct", Jean Sévillia, Perrin, 2003.

[mimil]

Aujourd'hui, j'ai assisté à une messe.
Après avoir accompagné mon tendre à la gare Montparnasse, l'envie me pris de marcher un peu, histoire de me changer les idées. Rue de Renne, les commerces, les passants, les amoureux, le soleil... très vite, mes pas me menèrent sur l'île de la cité. Une petite halte sur le parvis de Notre Dame s'imposait. Assise sur un des nombreux rebords de jardinières de la place, je contempla un bon moment la cathédrale, merveille architecturale dont la facade aujourd'hui entièrement restaurée constitue de par sa grandeur et ses petits détails, un véritable plaisir pour les yeux. Je me décida à reprendre la route, quand soudain, l'attraction de la belle me fit me diriger vers son entrée plutôt que de continuer mon chemin.
Je rentra.
Cela faisait longtemps que je n'avais pénétré ces lieux, n'étant pas une fervante pratiquante et encore moins une croyante.
Il s'y tenait une messe. L'atmosphère y était sereine malgré le peu de discrétion de certains touristes et, chose dont je ne me souvenais pas, il y avait une odeur très agréable d'encens qui rajoutait une émotion olfactive à la scène.
Je ne rentra pas dans l'enceinte, préférant rester debout sur les côtés, le long des séparations en bois.
Je resta là, facilement une demie heure -jusqu'à la fin- à regarder ce cérémoniel. Les paroles du prêtre, vétu de rouge - peut-être était-il plus haut dans la hiérarchie d'ailleurs, je ne sais... (il évoquait un certain Stanislas je crois, ainsi que la difficulté d'être chrétien de nos jours et de se revendiquer comme tel), la voix de la chanteuse, vétue d'une belle soutane bleue, le joueur d'orgue, deux personnages habillés de blanc, un autre prêtre. C'était là les seuls protagonistes, hormis les fidèles biensur.

Je dois reconnaitre que j'ai été émue à de nombreuses reprises. De voir tout ces gens communier, réciter les mêmes psaumes, se lever ensemble, se sérrer la main le moment venu, se saluer... (donner son p'tit pécule aussi quand la quête passe )
Oui, je reconnais qu'il y a quelque chose d'attirant dans l'appartenance à une religion. Ce sentiment de faire parti d'une communauté, de partager les mêmes valeurs, de vouloir s'élever moralement, de trouver une réponse à tout aussi. Si les choses sont ainsi faites, c'est que Dieu en a décidé ainsi.
C'est bien finalement de croire, d'avoir la foi. Je comprends ceux qui défendent leur position, c'est quelque chose de très rassurant de savoir ce que l'on a le droit de faire, de ne pas faire, de se dire qu'il y a un paradis, que ce dernier nous est promis si on se comporte bien sur Terre. La foi est rassurante surtout en ces temps où le désanchantement fait rage et dont je suis l'une des nombreuses victimes.
Parfois, je me dis que je devrais croire, qu'ainsi je ne me poserai plus de questions sur le sens de la vie... Dieu en serait l'unique responsable.
Mais, il n'en est rien. Je respecte les religions quelles qu'elles soient et je déplore qu'elles soient à l'origine d'un nombre astronomique de guerres et de morts de par le monde, de par l'histoire. C'est peut-être aussi parce que trop de sang a coulé au nom de la religion, au nom d'un Dieu dont chacun croit qu'il est l'unique, que je ne crois pas moi même. Pas en ces Dieux que d'autres hommes nous proposent en tout cas, même si, en tant que membre de l'humanité, je me pose évidemment des questions, qui, quoi, pourquoi, comment ? Tout ceci n'est que mystère, mystère et tremblements.

[M@rgot]

hé bé Sainte Mimil, t'as eu la révélation ?

[Amodeba]

Une petite précision... L'habit rouge symbolyse le martyre (St Stanislas, apparemment, était un martyr, ce que j'ignorais). Pendant la Messe, la hiérarchie ne se voit pas à la couleur, mais à d'autres détails qu'il n'est peut-être pas utile de rapporter ici (d'ailleurs j'avoue que je n'ai pas souvent l'occasion d'assister à une Messe avec cardinaux ou évêques, sauf à la TV et que je serais fort en peine de donner les détails en question...)

La religion apporte des réponses à des questions existentielles, certes. A toi ensuite de te les approprier. Cela dit, je ne pense pas que, parce qu'on vit d'une religion, on ne se pose plus aucune question... Pour moi, c'est plutôt le contraire. En tout cas merci pour ton témoignage Mimil

Amodeba

[mimil]

hé bé Sainte Mimil, t'as eu la révélation ?

, non pas vraiment ! Mais ça m'a ému comme m'émeuvent souvent les rassemblements de personnes. J'aime beaucoup me retrouver dans une manif pour ça, ça m'file des frissons, dans les concerts aussi quand on chante tous ensemble. J'aime bien communier avec mon prochain
Coluche a dit (ce type était un génie... un prophète ? )

"Dieu, c'est comme le sucre dans le lait chaud. Il est partout et on ne voit pas. Et plus on le cherche, moins on le trouve."

"Un jour, Dieu à dit :
- Je partage en deux : les riches auront de la nourriture, les pauvres auront de l'appétit.":)

"Faut pas croire: en comptant tous les dieux, demi-dieux, quarts de dieux, etc., il y a déjà eu 62 millions de dieux depuis les débuts de l'humanité. Alors, les mecs qui pensent que le leur est le seul bon. Ça craint un max!"
(c'est trop vrai)

Une petite dernière pour la route : "Mon père est allé à Lourdes, il ne lui reste plus que Lisieux pour pleurer."

[M@rgot]

oui moi aussi, ça m'émeut les rassemblements de personnes

et Coluche je pense comme toi, un génie

il est parti trop tôt, je l'adorais

[mimil]

Une petite précision... L'habit rouge symbolise le martyre (St Stanislas, apparemment, était un martyr, ce que j'ignorais). Pendant la Messe, la hiérarchie ne se voit pas à la couleur, mais à d'autres détails qu'il n'est peut-être pas utile de rapporter ici (d'ailleurs j'avoue que je n'ai pas souvent l'occasion d'assister à une Messe avec cardinaux ou évêques, sauf à la TV et que je serais fort en peine de donner les détails en question...)

Ah ok, intéressant. Je n'avais jamais vu de soutane rouge. Je savais que c'était pas un cardinal pasque le cardinal, la coupe du vêtement est pas pareil et ils font pas souvent la messe à ce que je sache.
Il me semble qu'il parlait de St Stanislas. J'entendais pas toujours très bien ce que le prêtre disait.

Petite parenthèse historique pour notre culture à tous :
En faisant une recherche j'ai trouvé ceci (Boleslas était roi de Pologne et avait une dent contre Stanislas, on l'appelait Boleslas le cruel)

"Alors que Stanislas célébrait la messe dans l'église Saint-Michel, en-dehors des murs de Cracovie, Boleslas envoya contre lui des soldats mais, comme ils furent terrassés, le Roi entra lui-même, l'épée à la main et tua l'Evêque.
Le corps fut traîné dehors et mis en lambeaux mais, deux jours entiers, des aigles protégèrent les restes qui furent recueillis par des prêtres et enterrés à la porte de l'église (8 mai 1079). Saint Stanislas a été canonisé par Innocent IV (1253) et mis au calendrier de l'église universelle, (7 mai) par Clément VIII.

[Amodeba]

Si c'était à ND de Paris, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une soutane... Surtout pendant la Messe. Si le vêtement était tout rouge, il devait plutôt s'agir d'une chasuble. Ta recherche confirme ce que je pensais : les ornements sont en rouge parce qu'on fête un martyr.

Amodeba

[mimil]

mimil a écrit: Tiens à ce propos, qui a lu le "traité d'athéologie" (ou un truc dans l'genre) ?

Je ne l'ai pas lu, mais ça a l'air très intéressant. C'est de Michel Onfray, non?

Je viens de commencer ce livre et je ne résiste pas à l'envie de vous citer quelques lignes :
"Je suis mortel ? Dieu est immortel ;
je suis finit ? Dieu est infini ;
je suis limité ? Dieu est illimité ;
je ne sais pas tout ? Dieu est omniscient ;
je ne peux pas tout ? Dieu est omnipotent ;
je suis crée ? Dieu est incrée ;
je suis faible ? Dieu incarne la toute puissance ;
je suis sur terre ? Dieu est au ciel ;
je suis imparfait ? Dieu est parfait ;
je ne suis rien ? Dieu est tout, etc.
La religion devient donc la pratique d'aliénation par excellence : elle suppose la coupure de l'homme avec lui même et la création d'un monde imaginaire dans lequel la vérité se trouve fictivement investie"

En voilà un qui ne croit vraiment en rien !!! Ce livre est vraiment très intéressant même si je trouve qu'il y va un peu fort, aliénation, névrose, folie collective, voilà pour lui ce que sont toutes les formes de religion. Sa thèse ? La religion est là pour adoucir notre angoisse face au néant, face à la mort. (ça, je suis d'accord).
Mais il va vraiment loin car pour lui, il y a athéisme et athéisme chrétien. Ce dernier regroupe des personnes qui ne croient pas en Dieu mais en ces valeurs.
Ce n'est pas pour lui un réel athéisme puisque il est non débarassé de toute l'idéologie de la religion.

Ouep, pas mal le bouquin... et j'en suis qu'au premier tiers !

[Amodeba]

"Je suis mortel ? Dieu est immortel ;
je suis finit ? Dieu est infini ;
je suis limité ? Dieu est illimité ;
je ne sais pas tout ? Dieu est omniscient ;
je ne peux pas tout ? Dieu est omnipotent ;
je suis crée ? Dieu est incrée ;
je suis faible ? Dieu incarne la toute puissance ;
je suis sur terre ? Dieu est au ciel ;
je suis imparfait ? Dieu est parfait ;
je ne suis rien ? Dieu est tout, etc.
La religion devient donc la pratique d'aliénation par excellence : elle suppose la coupure de l'homme avec lui même et la création d'un monde imaginaire dans lequel la vérité se trouve fictivement investie"

Euh... Vois pas ce qu'il y a d'aliénant. Il s'agit simplement de reconnaître ses inssuffisances. Et sincèrement, qui sur Terre peut prétendre ne pas être immortel, infini, illimité, omniscient, omnipotent, incréé, tout-puissant, parfait... etc ???

Amodeba

[mimil]

Il s'agit simplement de reconnaître ses inssuffisances. Et sincèrement, qui sur Terre peut prétendre ne pas être immortel, infini, illimité, omniscient, omnipotent, incréé, tout-puissant, parfait... etc ???

J'sais pas si c'est mon cerveau ou quoi mais j'ai eu du mal à décoder ta dernière phrase là ! Qui sur Terre peut prétendre ne pas être immortel revient à dire : qui peut prétendre être mortel ?
B'en... euh... tout le monde non ?
Je comprends pas bien ou tu veux en venir là !
D'autre part, concernant l'aliénation, b'en, c'est aliénant dans le sens frustrant du terme, asservissement. Les hommes obéissent à des Dieux, selon l'auteur, qui objectivement n'existent pas, ils règlent leur vie en fonction d'entités imaginaires.

Cette citation me rappelle d'ailleurs un autre livre, de Jean Bruno Renard, "Les Extraterrestres. Une nouvelle croyance religieuse ?" (super petit livre) dans lequel il fait une analogie entre Dieu et les représentations que l'homme se fait des ET.
Pareil : Les ET sont plus intelligents que nous, ils maitrisent la nature, ils maitrisent la science, sont plus avançés, savent voyager par delà les galaxies. Dans cet ouvrage, il associe l'augmentation de l'interet pour les ET à la diminution de celui pour la religion, l'un remplacant l'autre en quelque sorte, toujours pour satisfaire le besoin de croire de l'homme.