Euthanasie: "Je vous demande le droit de mourir"

[dino]

Attention également à ce que la "volonté" de certaines personnes à en finir ne soit pas le reflet de nos propres peurs (soignants, proches...). C'est fou ce que l'on peut induire sans s'en rendre compte...

[aukarina]

peut être mais à partir du moment où c'est le patient qui l'exprime clairement et qu'il a pris le temps dans sa réflexion je ne vois pas en quoi on l'aurait induit. l'important pour moi dans le soin est avant tout de respecter la volonté de chacun, d'éviter les souffrances et de respecter la dignité, tout celà dans un cadre légal biensur.
c'est un débat tellement complexe mais moi j'admire tous les soignants qui ont le cramp de franchir les limites en aidant un patient à mourir dignement, il faut bien que ceraines personnes aient le cramp de le faire si on veut que la société et les lois évoluent...et celà dans un sul but: respecter le patient.

[dino]

peut être mais à partir du moment où c'est le patient qui l'exprime clairement et qu'il a pris le temps dans sa réflexion je ne vois pas en quoi on l'aurait induit.

Mais c'est là toute la difficulté, nous sommes bien au coeur du problème ! Reconnaitre la véritable demande d'un patient est un travail d'équipe (compétente) qui a les moyens de ne pas bosser dans la précipitation...
Ceci dit, ne te trompe pas, aukarina, je ne suis pas contre "l'euthanasie", bien que ce terme ait plusieurs significations possibles...
Bon, j'arrête là ma tirade car j'ai promis l'ordi à mon fils et il commence à piouner...

[Leopold Anasthase]

[...] c'est le patient qui l'exprime clairement et qu'il a pris le temps dans sa réflexion[...]

Très bien. Le suicidant qui a écrit une lettre à côté de lui, on lui glisse un tube dans la veine, un autre dans la trachée, un autre dans l'estomac, un autre dans la vessie, et le voilà partie pour dix jours de réanimation. Pourquoi, pour d'autres demandeurs, on leur glisserait une seringue de potassium ?

[...] l'important pour moi dans le soin est avant tout de respecter la volonté de chacun

Et s'il vous demande une petite fellation ?

ben quand tu sais qu'il ne te reste plus que quelques jours ou quelques semaines à vivre, voire quelques mois, dans un tel état de souffrance je pense que l'on doit respecter le choix de cette personne qui demande à ce qu'on l'aide à mourir dignement...

Je suis d'accord. Pour cela, il faut s'occuper de sa douleur. Ainsi, elle ne mourra pas dans la souffrance. Et dans ce cas, je doute qu'elle demande à ce qu'on écourte ses jours.

Au fait, c'est quoi "mourir dignement" ?

[aukarina]

mais pourquoi comparer la prise en charge des patients en fin de vie à une personne suicidaire!!!??? (en référence à léopold).
puis je suis d'accord qu'accompagner une personne en fin de vie c'est lutter contre la douleur, mais actuellement nous n'avons pas dans notre cadre légal la possibiliter d'administrer par exemple une ampoule de morphine par heure, c'est illégal! voilà ct pour répondre à léopold anastase

[Kaeneda]

mais pourquoi comparer la prise en charge des patients en fin de vie à une personne suicidaire!!!??? (en référence à léopold).

Parce que ce sont deux personnes qui désirent mourir (tout au moins dans le cadre de ce thread, c'est l'exemple qui a été choisi)...

puis je suis d'accord qu'accompagner une personne en fin de vie c'est lutter contre la douleur, mais actuellement nous n'avons pas dans notre cadre légal la possibiliter d'administrer par exemple une ampoule de morphine par heure, c'est illégal! voilà ct pour répondre à léopold anastase

Sortez moi les références de cette loi, histoire de voir...

[alise]

Toujours ce problème de confusion entre "soulagement de la douleur" et "euthanasie". Pour moi, soulager la douleur au risque de raccourcir la vie n'est pas de l'euthanasie. Par exemple, on dit que donner de la morphine à un vieillard pour supprimer ses douleurs peut accélérer la fin de sa vie, mais ce n'est même pas sûr, car la souffrance aussi épuise et accélère la fin de vie. Je crois qu'on sait ce qui provoque la mort, quels mélanges de drogues, puisqu'on les appelle clairement "cocktails lytiques". Ils sont connus. Mon opinion c'est qu'on ne peut utiliser que des cocktails réputés pour soulager la douleur et apaiser. Si un cocktail est évidemment "lytique", si je le sais, je refuserai de l'administrer. Après tout, s'il s'agit d'expédier "ad patres" quelqu'un, il n'est pas besoin d'une infirmière. Ce n'est plus mon travail.
Je sais, c'est un avis qui va énerver. Je ne suis pas du tout insensible à la fin de vie, ni aux souffrances terribles de certaines personnes atteintes de cancers en phase terminale. Mais je pense, c'est mon opinion personnelle, je n'oblige personne à être d'accord, donc je pense qu'il ne nous est pas permis de décider de la mort de quelqu'un, même si cette personne le demande.
Par rapport à V. Humbert, son kiné s'est exprimé dans le Parisien d'il y a quelques jours, j'ai lu ça sur internet, on doit pouvoir le retrouver; c'était un témoignage intéressant, à voir avant le film de ce soir, pour nuancer.

[Mallo83]

L'année dernière, en stage un "papinou" est arrivé pour PTH suite à une chute en pleine nuit dans sa chambre de maison de retraite.
Il était très vivace, et nous a demandé à ce qu'on l'appelle "papinou" ...

Ses examens pré op étaient "parfaits" ...
Au bloc, il a fait 3 arrêts cardiaques et les médecins l'ont "rattrapé" ... Mais dans quel état ...

Il était hyper algique malgré la morphine ...
Il a agonisé pendant 2 jours avant de s'éteindre (dans quelles conditions =>
Le papy se vidait par tous les trous : on le penchait pour lui changer la protection et c'est la bouche qui servait de trou de vidange ...) ...

Sa fille était là, et à plusieurs reprises nous a demandé (AS, IDE, médecins) si on ne pouvait rien faire pour qu'il parte plus vite ...
J'ai trouvé bizarre la réponse de l'anesthésiste : "si vous aviez été à domicile j'aurais pu faire quelque chose, mais je ne veux pas risquer de fermer la clinique ..." Ce médecin plein de gentillesse a alors dit à la famille qu'il allait donner des antalgiques au papy pour le soulager, mais que ça risquait d'accélérer sa mort ...


Depuis, j'ai revu mon "jugement" par rapport à l'euthanasie ... Une loi n'aiderait pas car chaque patient est différent.
Par contre, suite à une discussion avec ce docteur, je parle autour de moi de la loi Léonetti ...

[alise]

A l'inverse, je ne vois pas pourquoi on fait de la réa cardiaque à un papy sur le point de mourir. Ca me paraît idiot. Le problème, c'est qu'on "peut" réanimer. Et le fait de "pouvoir", ça complique tout. Avant, on ne pouvait pas, donc on n'avait pas à se poser la question.
Ceci dit, ma grand-mère va passer au bloc dans deux jours, et je sais que elle, elle tient à ce qu'on la réanime si elle fait un arrêt cardiaque. Pourtant elle est en très mauvais état physique, mais elle a toute sa tête et elle tient à la vie.
En fait, ce qui se passe et qui fait que les choses sont compliquées, c'est qu'on ne sait pas comment sera la personne quand on l'aura réanimée.
Bon, ça ne fait pas avancer le chmilblic...

[Leopold Anasthase]

mais pourquoi comparer la prise en charge des patients en fin de vie à une personne suicidaire!!!??? (en référence à léopold).

Il ne s'agissait pas de patients en fin de vie, mais de patients qui demandent à mourir. Vincent Humbert a (parait-il) demandé à mourir, c'est le cas de milliers de suicidants. Pourquoi réanimer l'un et pas l'autre ?

puis je suis d'accord qu'accompagner une personne en fin de vie c'est lutter contre la douleur, mais actuellement nous n'avons pas dans notre cadre légal la possibiliter d'administrer par exemple une ampoule de morphine par heure, c'est illéga

Je ne vois rien d'illégal à administrer une dose de morphine à un patient qui souffre. Même si on sait que un des risques de cette morphine serait de le faire mourir. En effet, il existe toujours un danger à tout traitement. Le problème est de savoir si le risque est acceptable, c'est-à-dire si le bénéfice attendu est suffisament grand par rapport au risque. Et dans le cas cité (administrer une ampoule de morphine par heure à une personne souffrant terriblement, alors qu'il n'y a aucun espoir de guérison), je ne vois pas où est le problème.

[Leopold Anasthase]

L'année dernière, en stage un "papinou" est arrivé pour PTH suite à une chute en pleine nuit dans sa chambre de maison de retraite.
Il était très vivace [...]
Au bloc, il a fait 3 arrêts cardiaques et les médecins l'ont "rattrapé" ... Mais dans quel état ...

Il était hyper algique malgré la morphine ...
Il a agonisé pendant 2 jours avant de s'éteindre

Votre message m'évoque deux questions :

-alise demande pourquoi faire de la réa à ce patient ; tout simplement parce que l'objectif initial est que la réanimation soit été efficace, et qu'il ait pu reprendre une vie comparable à son état antérieur ; et avant d'avoir essayé, personnene peut prédire le résultat ;

-il a mis deux jours à s'éteindre ; c'est finalement assez bref comparé à son grand âge, et ça a laissé le temps à la famille de se faire à l'idée ;

-vous écrivez "il était hyperalgique malgré la morphine" ; n'é'tait-ce pas là le vrai problème ? Si sa douleur avait pu être mieux prise en charge (je ne dis pas qu'on pouvait faire mieux, je ne connais pas la situation), est-ce que la demande d'euthanasie aurait existé ?

[aukarina]

peut-être oui mais c'est quand même délicat, la famille pourrait trés bien se retourner contre nous en disant qu'il y'a eu un surdosage en morphine (car en théorie il faut respecter 4h d'intervalle entre chaque prise), nous devons quand même respecter les posologies lorsque nous administrons un traitement médical.et là nous savons qu'àvec de telles posologies nous allons tuer le patient donc voilà même si le but est à la base la lutte contre la douleur, ce n'est pas un traitement "légal" dans le sens où les posologies recommandées ne sont pas respectées.c'est à mon sens une forme d'euthanasie et je considère que pour ce type d'administration thérapeutique nous n'avons pas un cadre légal suffisament posé. perso je ne le ferai pas si un médecin me le prescrivait. voilà.

[Leopold Anasthase]

[...]car en théorie il faut respecter 4h d'intervalle entre chaque prise [...]

Il existe des cas où il est tout à fait normal de donner des doses bien supérieures à une ampoule par heure. Il y a peu, j'ai donné plus d'une ampoule en moins d'une heure à un patient, et ce sans aucune dépression respiratoire. Les doses habituelles et les posologies du Vidal ne sont qu'indicatives, elles n'ont pas force de loi.

[aukarina]

oui mais ce n'était peut être qu'une administration ponctuelle et chez un patient en état de supporter de tels dosages.là en l'occurence ce n'était pas le cas. la prescription (orale d'ailleurs) était une ampoule par heure jusqu'au décès...

[cedr1c]

Et tu penses qu'il n'y a que pour la morphine que les doses sont dépassées.
D'ailleurs, le médecin a une manière de la faire savoir. Marquer sur une ordonnace "je dis" montre à un pharmacien qu'il est conscient de dépasser les doses.