Euthanasie: "Je vous demande le droit de mourir"

[haricot vert]

Justement, si les choses étaient encadrées, de psy, de soignants, de la famille, des amis, on y verrait peut etre plus clair avant de passer ou pas à l'acte,

Absolument .
Et justement cela éviterait peut-être les dérives qui existent déjà .

Une forumeuse ayant une SEP agressive ( en fauteuil dès la 1ére poussée ) et atteinte d' une leucémie à peine 2 ans après ( à 20 ans ) est partie en Suisse avant d'aller vraiment trop mal et d' être trop dépendante , justement pour avoir ce choix d' euthanasie ou pas .

Elle est décédée il y a presque un an . Nous ne savons pas si elle est morte de sa leucémie ou si elle a bénéficié d' un suicide assistée , car nous n'avions plus de nouvelles d' elle depuis plusieurs mois sur le forum de l' Arsep .

Mais je crois que le fait de savoir que l'on peut mourir si on le veut est important.
Faire une loi qui permettre de savoir que si on veut, on peut, à ceux qui ne peuvent plus eux-même est selon moi une bonne chose.

C'est ce que j'ai toujours pensé : pouvoir choisir .
Mëme si au final , peu de personnes choisissent la solution de la mort .

[cedr1c]

Une loi ne donnera jamais plus de choix, elle rétrécit les possibilités.

Quand à vouloir tout médicaliser, mettre de plus en plus de psy pour juger de la morale d'une société, les tenir responsables, c'est déjà un problème actuellement.

[4611samsara]

la peur de la mort, c'est aussi la peur de perdre le contrôle
alors choisir de garder le contrôle c'est aussi une façon de vampiriser cette peur
ce qui doit nous amener à réfléchir c'est que nombres de ces patients ayant déjà revendiqué l'euthanasie finissent par changer d'avis quand ils peuvent bénéficier de meilleurs soins palliatifs

Ces malades sans chance de guérison qui semblaient apaisés après leur mort

ils n'étaient pas apaisés, ils étaient juste mort

en fait la vraie question qu'il faut se poser concerne surtout l'image que l'on a de la mort: la mort n'est pas une délivrance, un apaisement... c'est juste la fin

[alise]

ma position sur VH est plus mitigé, prisonnier de son propre corps, ne pouvant s'en libérer seul, il a demandé à sa mère de l'aider. et vous ne me ferez pas croire qu'une mère tue son enfant sans énormément de question et de réticence.

Comme Leopold l'a suggéré, il serait utile d'aller lire le témoignage du kiné de Vincent Humbert.

Steff67 a écrit :

Une personne qui t'aime et est prête aux poursuites et à l'acquittement... parce qu'on l'aura jugé humaine... ok

Parce que c'est aimer quelqu'un que de mettre fin à ses jours ? C'est une idée dangereuse. Et dans le même esprit, en quoi est-ce humain ?

Cedr1c a écrit :

Elle peut aussi arriver à un stade émotionnel où elle ne fait plus la différence entre ce qu'elle projette et ce que son fils souhaite.

C'est ce qui me paraît transparaître de tout ce que j'ai vu et entendu à propos de cette affaire.

Haricot vert a écrit :

Et justement cela éviterait peut-être les dérives qui existent déjà .

A mon avis, c'est le contraire qui se produira. La tentation de la facilité est toujours la plus forte. Si une loi donne le droit de supprimer les patients, le risque sera de passer assez rapidement à cette "solution" au lieu d'être obligé d'en inventer d'autres, de vraies, pour soulager mieux la douleur, pour donner un cadre de vie de meilleure qualité aux personnes, etc. Ce sera juste une question d'entraînement, d'habitude. Et quand les médecins tergiverseront, on aura des familles pour s'énerver et dire : "mais enfin, on y a droit ! La loi l'autorise !"

Cédr1c a écrit :

Quant à vouloir tout médicaliser, mettre de plus en plus de psy pour juger de la morale d'une société, les tenir responsables, c'est déjà un problème actuellement.

Je suis d'accord avec ça, quoi que ça me paraisse plus s'appliquer au domaine des lois sur la récidive et le "traitement" des pédophiles et autres tueurs récidivistes, ce qui est un autre débat !

[Haegen]

Ces malades sans chance de guérison qui semblaient apaisés après leur mort

ils n'étaient pas apaisés, ils étaient juste mort

euh, je te remercie de la précision mais j'ai vue suffisament de morts en réa ou sur la route pour affirmer qu'il y a des gens qui après l'arret de l'obstination déraisonnable, semblaient réellement apaisé dans la mort; alors que leurs derniers instants n'étaient que souffrance malgré des doses importantes de morphiniques. (non pas 3 mg/h de morphine, plutot 10 ml/h de suf + bolus lors des soins de nursing)

[Haegen]

ma position sur VH est plus mitigé, prisonnier de son propre corps, ne pouvant s'en libérer seul, il a demandé à sa mère de l'aider. et vous ne me ferez pas croire qu'une mère tue son enfant sans énormément de question et de réticence.

Comme Leopold l'a suggéré, il serait utile d'aller lire le témoignage du kiné de Vincent Humbert.
!

témoignage qui est empreint d'un fort esprit partisan puisqu'il est militant anti euthanasie.

[cedr1c]

Quelqu'un après la mort n'est pas apaisé, Haegen, il est mort, tout simplement. Par contre, le soignant peut l'être.

[alise]

témoignage qui est empreint d'un fort esprit partisan puisqu'il est militant anti euthanasie.

Son témoignage serait invalidé parce qu'il a des convictions ? Dans ce cas-là, on ne pourrait écouter personne, ou seulement les gens qui n'ont pas d'opinion. Ca me paraît une façon un peu facile d'évacuer un témoignage. Mme Humbert aussi avait des convictions, en tout cas celle que la meilleure solution pour son fils était de le supprimer. Et à ce que je sais, elle a subi l'influence d'associations également partisanes, pro-euthanasies.

[Haegen]

Quelqu'un après la mort n'est pas apaisé, Haegen, il est mort, tout simplement. Par contre, le soignant peut l'être.

non, non, cédric, il y a des mort qui ont le visage déformé par la douleur qui a précédé leur décés et il y a des morts dont le visage semble apaisé.

la mort n'est pas qu'une fin, elle fait partie de la vie, elle peut être aussi une délivrance

[alise]

Haegen a écrit :

non, non, cédric, il y a des mort qui ont le visage déformé par la douleur qui a précédé leur décés et il y a des morts dont le visage semble apaisé.

la mort n'est pas qu'une fin, elle fait partie de la vie, elle peut être aussi une délivrance

Vous dites bien "semble" apaisé. Il est possible que juste avant la mort ces personnes aient ressenti un apaisement, peut-être dû à ces décharges d'endorphines qui se produiraient dans certains accès de grandes souffrances et expliqueraient le phénomène de "lumière au bout du tunnel" dont ont parlé des personnes au sortir d'un coma. Ca ne signifie en rien qu'après la mort, ces personnes soient apaisées.

Si l'on croit qu'il n'y a rien du tout après la mort, alors il n'y a pas d'apaisement non plus, puisqu'il n'y a plus de ressenti.

De toute façon, la vraie question est : est-ce que nous avons oui ou non le droit de supprimer quelqu'un, d'abréger sa vie ? Sinon on entre dans une autre discussion au sujet de ce qu'il y a après la mort, ce qui peut être passionnant mais qui peut nous entraîner loin...

[steff67]

Oui en effet... je m'étais abstenue justement d'en arriver là... après la mort. Surtout que si ça se trouve c'est différent pour chacun un récussité en chacal, un autre en requin, une autre en poupée Barbie certains qui disparaissent à jamais, d'autres siégeant au Paradis, dont certains avec quelques vierges...

Bref, on sait pas grand chose...

[ManuelFB]

Il serait très intéressant une discussion sur l'au-delà, mais là, on entre dans le camp des croyances et de la foi de chacun. Et, en plus, c'est "off topic".

Je vous propose, donc, de continuer à avancer sur le débat de l'euthanasie. Je crois qu'il y a de lignes qu'on n'a pas approfondi: la question sur la dignité humaine, la question sur les mécanismes de défense devant la souffrance, le rôle et les actions en soins palliatifs, l'excès de psychologisation, de médicalisation et de législation en notre société...

Manuel

[Haegen]

je dis semble n'étant pas nécromancien j'ai du mal à avoir leur avis autrement que par une interprétation du visage.

je trouve que la loi Léonetti est pas mal: elle limite l'acharnement thérapeutique et évite les délires de suicides assistés des valides.

le problème pour Humbert, c'est où s'arrete l'obstination déraisonnable. Est ce que maintenir quelqu'un en vie grace à un respi, une alimentation par sonde, le laisser dans les memes conditions que les fleurs dans leur pot mais avec une conscience humaine est déjà de l'obstination ou est ce audela??

pour ma part, je dirai c'est de l'acharnement! et comme dit une chanson "j'veux pas mourrir à l'hopital!!!!"

[alise]

Je trouve moi aussi que la loi Leonetti est suffisante.

Si une personne est entièrement à la merci de machines pour se maintenir en vie et que son électroencéphalogramme est plat, pour moi il s'agit juste d'un mort dont on maintient artificiellement certaines fonctions (comme pour les corps dont on va prélever des organes, qui sont maintenus ainsi artificiellement, je crois). Donc le problème de débrancher ou pas ne se pose pas, puisqu'il s'agit en fait d'un mort.

Il me semble que lorsqu'une personne ne peut absolument pas se passer de l'assistance des machines, notamment pour respirer, il y a un moment où on finit par la débrancher (mais là il faudrait le témoignage d'inf bossant en réa, car je ne m'y connais pas, j'ai des notions floues à ce sujet).

Dans le cas de Vincent Humbert, il n'était pas dépendant des machines pour respirer, juste pour s'alimenter. Alimenter une personne, c'est le strict minimum, ce n'est pas un soin. Donc il me semble qu'on ne peut pas parler d'acharnement thérapeutique pour décrire l'acte consistant juste à brancher une perf d'alimentation liquide sur une sonde gastrique. Ce n'est pas "thérapeutique".

Maintenant, il y a des personnes qui refusent qu'on leur pose une sonde gastrique. Ces personnes se condamnent donc à mourir de faim progressivement. On leur pose des perf. de G5 pour les hydrater au moins. Mais lorsque ces personnes refusent absolument, après discussions avec le médecin et leur famille, qu'on leur pose une sonde gastrique, en général leur souhait est respecté. Je ne considère pas qu'il s'agisse d'euthanasie, ni active ni passive. Si la personne a toute sa tête et refuse d'être prolongée par une alimentation parentérale, on respecte ce choix, mais on n'accélère pas la mort, on n'a aucune action sur la durée de la vie de cette personne. Je pense que la personne peut refuser la sonde gastrique pour différentes raisons. Par exemple, une personne considère cette sonde gastrique comme une dégradation physique. Donc, comme elle a été formelle dans son refus, et que dans ce cas, aller contre sa volonté aurait vraiment été violent, son choix a donc été respecté. Etrangement, cette personne ne paraît pas souffrir de la faim (elle est tout de même nourrie un tout petit peu par voie orale, mais difficilement car elle fait beaucoup de fausses routes), et cela fait plusieurs mois qu'elle vit ainsi. C'est une des personnes les plus souriantes de l'établissement. Je ne sais pas où elle trouve des raisons de sourire, mais c'est un fait.

Et je ne vois pas en quoi une mort est digne et pas l'autre. Tous les gens que j'ai vu mourir sont partis à peu près de la même façon : ils respirent de moins en moins vite, puis ils arrêtent de respirer et ils deviennent tout gris ou tout jaunes, et ils ne sont plus là. Quel qu'ait été leur problème avant, ça se passe de la même façon. Ce n'est pas très spectaculaire, c'est silencieux, ils sont là et l'instant d'après ils n'y sont plus. Rien de digne ni de pas digne.

[fortimel]

Ce qui est inquiétant, je trouve, à mon sens, c'est éventuellement un projet de loi sur l'euthanasie actif pour la raison que le sujet sera sans doute difficile à cerner puisque la difficulté de décider à limiter ou arrêter les thérapeutiques pour une personne qui présente une maladie incurable ou pour une personne qui n'est pas réanimable (si je puis dire) est déjà une discussion très délicate souvent, de nos jours...

Qu'est ce que vous pensez de ce droit à mettre fin à une vie jugée insupportable par un malade? Est ce possible de prendre en compte l'avis du malade conscient et quelles seront donc, les limites? Et les limites d'un malade souffrant inconscient et l'avis de sa famille? Si vous aviez un proche dans cette situation ou que vous soyez dans cette situation vous même, que feriez vous?

Serez pour ou contre et pourquoi? L'avis des infirmiers, des médecins, des aides soignants, des patients et même des autres catégories socio-professionnels sont les bienvenus. Merci à vous